Autor: Bruno Magalhães

Entrevista com João Felipe Miu: “A criatividade e a arte são expressões nobres do espírito. É onde nossa imagem e semelhança de Deus ficam mais evidentes”.

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João Felipe Miu, atualmente lotado na PRM Nova Friburgo, é, como muitos de nós, um incansável estudioso. Reconhecendo que sua ‘juventude’ profissional naturalmente limita, ainda hoje, sua perspectiva, João Felipe falou nesta entrevista sobre as recentes mudanças na nossa estrutura administrativa: a criação da assessoria do PGR e a nomeação de procuradores para funções administrativas, apesar de indispensáveis à melhoria de nossa atuação, trazem um risco de ‘aristocratização’ da carreira e da perda de objetividade em decisões funcionais que envolvam os procuradores.

Leitor do filósofo Olavo de Carvalho, a quem conheceu pessoalmente, imagina que ainda não haja ninguém capaz de fazer um juízo qualificado sobre a sua vasta obra. Segundo acredita, isso acontece porque Olavo dialoga com autores sobre os quais, aqui, ninguém leu e, principalmente, sobre os quais ninguém refletiu. A admiração de João Felipe pelo filósofo se evidencia na resposta à nossa última pergunta: eis um interessante exemplo do chamado ‘conhecimento por presença’, como concebido pelo professor.

Refletindo sobre uma passagem das Confissões de Santo Agostinho, João Felipe diz que só ‘descansa’ realmente quando percebe que está agindo como Jesus agiria: “É quando percebo que estou, ainda que um mero milímetro, mais parecido com Jesus. Nesse instante o descanso é total e a existência é plena”.

Chegamos, enfim, à nossa 30ª entrevista, permeada de reflexões agudas e de um bocado de sinceridade.

Na apresentação que fiz a este site de entrevistas, disse que percebia em nossos colegas uma sensação geral de pessimismo com a carreira. “Já foram maiores no passado, as suas esperanças…”, disse então. Eis que em pouco mais oito meses muita coisa mudou no MPF: temos hoje reconhecidas, por lei ou por decisão judicial, diversas reivindicações administrativas e remuneratórias muito antigas, o PGR criou a tão-esperada assessoria de procuradores em seu gabinete, a Operação Lavajato tem dado uma visibilidade muito positiva à nossa instituição. Já não temos hoje tantos motivos para o pessimismo. Acredita que poderíamos aproveitar esse bom momento para pautar ou resolver alguma grande questão que possivelmente esteja adormecida em nossos escaninhos institucionais?

Tenho grande amor pela nossa instituição. Aqui fui estagiário por dois anos, analista processual por oito meses e completei em 2014 seis anos como PR. É ainda uma condição de ‘jovem’, que coloca limitações naturais à minha perspectiva. Mas enxergo duas questões importantes e atuais, que precisam ser enfrentadas para o amadurecimento da instituição. Primeiro, seria um risco do que chamo de ‘processo de AGUzição’ da carreira. Algumas estruturas novas, que são indispensáveis à melhoria da atuação do MPF, como a assessoria do PGR e designações de mais membros para funções administrativas, trazem consigo o risco de ‘aristocratização’ da carreira e a perda de certa objetividade em decisões funcionais que envolvem membros. É uma degeneração que acomete instituições como a AGU e alguns MPs estaduais, onde os laços pessoais, o ‘carreirismo’ e o marketing pessoal adquirem um peso muito maior do que o natural e passam a corromper valores institucionais estruturantes, como a democracia interna. No plano da atividade-fim, a consequência geral será grave: os procuradores da República serão estimulados a buscar uma atuação funcional cada vez mais voltada ao interesse próprio, pequeno, e não ao interesse maior da sociedade, republicano, que dá nome ao nosso cargo. É um risco que enxergo.

O outro ponto não seria um risco, mas um aprimoramento, e também se relaciona com a democracia interna. O MPF precisa debater melhor como faz a formação das suas ‘vontades’ institucionais nos assuntos que envolvem acirrada polêmica na sociedade. Não digo em relação ao exercício das competências do PGR, por óbvio, que segue, digamos, um regime presidencial e que tem na eleição via lista tríplice sua fonte de legitimação e momento de debate. Falo da posição das câmaras de coordenação e, especialmente, dos grupos de trabalho e participação em conselhos, em temas como aborto, redução da idade penal, desarmamento, ensino religioso, ação afirmativa, política LGBT, criminalização de discurso, entre muitos outros. A meu ver não é possível fingir que esses assuntos não permitem diferentes e até opostas leituras do ordenamento jurídico, a depender da cosmovisão de cada um. As visões são às vezes tão opostas que aquilo que para um discurso pode ser um direito fundamental ‘novo’, para outro discurso pode ser uma violação constitucional. Como formar a vontade da instituição nesses casos? Como ela vai se portar nos debates públicos? Vou dar um exemplo. A PFDC teve até 2012 um GT de ‘direitos sexuais e reprodutivos’, que tratava de alguns assuntos polêmicos como aborto e prostituição. Como esse GT foi formado? Como foi a seleção de seus membros? Havia pluralidade de visões na composição do GT? Foi buscada a participação de diferentes visões com representatividade social? São questões que precisam ser pensadas. E acho que nessas questões precisamos criar soluções similares às do parlamento. Ali, é assegurada a participação de todos os partidos, na medida de sua representatividade. Essa seria uma forma de evitar a alienação da instituição em relação à sociedade civil, que não pensa univocamente sobre essas questões. E inibe-se também a instrumentalização pura e simples de nosso órgão por grupos de pressão e de militância política.

Na última vez que conversamos você estava lendo ‘The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution’, de Shulamith Firestone, que você considera uma obra central para compreender a ideologia de gênero defendida por movimentos radicais de hoje. Qual é a tese defendida pela autora e como, na sua visão, ela criou raízes nos grupos de feministas atuais? Acredita que a leitura desse livro faria bem aos colegas do Ministério Público?

Shulamith Firestone pertence à segunda fase do movimento de liberação feminista, com viés radical, que, a partir da década de 80, passou a dominar o feminismo como movimento político. A terceira fase é liderada no plano intelectual por Judith Butler. Estudar tudo isso é muito interessante para quem gosta de política e se preocupa com o futuro de nossa sociedade.

Note: hoje já é difícil encontrar representantes do feminismo clássico, que se propunha, muito justamente, a buscar isonomia no tratamento legal e econômico entre a mulher e o homem. Em boa parte essas conquistas já vieram e causaram profundas mudanças sociais. Mas o movimento feminista de hoje, radicalizado, tem propostas muito diferentes.

Em ‘The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution’, Firestone faz uma releitura da luta de classes marxista para opor homens e mulheres e ensina que a ‘revolução feminista’ passa necessariamente pelo controle dos meios reprodutivos. A família biológica e a maternidade são vistos negativamente, porque fontes de dependência da mulher em relação a seu opressor, o homem. Daí a centralidade do aborto. O aborto e o avanço da tecnologia seriam meios eficazes de neutralizar as condições biológicas da mulher que produzem dependência em relação ao homem. É uma tese meio grosseira, eu diria, mas que moldou e molda a mente das feministas de hoje.

Numa leitura pessoal, é também exemplo evidente de crença gnóstica, de que fala Hans Jonas e Eric Voegelin. A mulher viveria ‘aprisionada’ na sua condição biológica e o conhecimento iniciático revolucionário promoverá sua libertação. A leitura desse ‘manifesto’ ajuda a desmistificar os motivos por que o feminismo de hoje tem no aborto e no ataque à família biológica sua luta primordial. A ‘saúde pública’, por exemplo, não está entre as preocupações desse movimento, embora a propaganda diga que está por motivos táticos bem conhecidos para quem estuda ação política e marxismo.

Por trás de muitas das bandeiras defendidas por uma minoria hoje, bastante diferentes entre si, como o feminismo, gayzismo, liberação de drogas, política de cotas raciais, defesa da pedofilia, está geralmente a tentativa de criar tensões entre grupos de interesse, em prejuízo de uma relativa coesão social e frequentemente com prejuízo a grupos tradicionais. E nesse barco têm ingressado muitas pessoas desavisadas. Acredito que você consiga enxergar essas contendas pelo ponto de vista espiritual. Nesse sentido, o que está em jogo nesses embates?

Esse é um tema sobre o qual já vi você esboçar algo na nossa rede de procuradores. Suspeito que você possa falar sobre ele bem melhor do que eu. Posso lhe devolver a pergunta?

Prometo que ainda escreverei algo sobre isso…

Bem. O que você chama de pessoas ‘desavisadas’, acredito, tem um nome mais ‘técnico’ em ação política, digamos assim. É o chamado ‘useful idiot‘ ou idiota útil. É a pessoa que acaba por promover determinada agenda política contrária a seu modo de vida e valores, por ignorância, capturado que foi pela propaganda e estratégia do grupo de pressão. Esse termo não tem uma conotação de menosprezo, não. Foi cunhado no período de Stálin para designar intelectuais e artistas ocidentais que serviam inconscientemente à política soviética. Ernest Hemingway é um grande exemplo. O termo é técnico no sentido de que exprime fielmente uma realidade, que, no Brasil, passou a ser a regra dos últimos trinta anos ou mais. Afinal, como pode uma sociedade em que prevalecem valores tradicionais, como família, vida, liberdade de expressão, economia de mercado, ver avançar em tempo recorde a agenda de grupos que são contrários a esses valores ou que se omitem nas políticas públicas que os defenderiam?

Os exemplos são muitos. Boa parte de meus amigos, pessoas que vivem para suas famílias e filhos, que compartilham valores tradicionais, acreditam na economia de mercado, muitos cristãos sérios também, até pouco tempo atrás votavam em candidatos do PT, PSOL e PCdoB. É só você estudar minimamente o programa desses partidos e verá que a agenda deles é incompatível com esses valores. O programa do PSOL, por exemplo, segue uma cartilha pré-queda da União Soviética, para quem sequer a social-democracia serve. Mas por que o PSOL ainda ganhava votos de pessoas conservadoras? Porque, assim como o PT e outros partidos de esquerda, soube usar a propaganda do ‘monopólio moral’ a seu favor. Então o cara é contra o aborto, defende a família e a liberdade de expressão, investe na bolsa de valores, e vota no Chico Alencar, que é um político que sabe usar bem a imagem da ‘moralidade’ em prol de uma plataforma revolucionária e de engenharia social. Esse eleitor conservador não percebia que, com esse voto, fortalecia políticas radicalmente contrárias a seu modo de vida e valores. Minha cunhada, por exemplo, votou no Chico Alencar em 2010, e elegeu quem na rebarba? O Jean Wyllys. Nada contra o Jean Wyllys. Ele tem seu lugar na democracia, muito importante até. Tem que defender os interesses da minoria que representa, com toda a legitimidade. O que ele não pode é ser eleito com voto conservador, porque aí é disfunção político-eleitoral.

Mas essa disfunção está acabando. As eleições de 2014 provaram isso e o novo voto da minha cunhada também… E posso dizer que isso só foi possível a partir da ‘ressurreição’, digamos assim, do pensamento conservador no Brasil. Do pensamento conservador verdadeiro, tenho que dizer, não aquele que a esquerda gostaria que fosse. Estou falando de autores como Edmund Burke, Eric Voegelin, Russell Kirk, Roger Scruton, Rosenstock-Huessy, Michael Oakeshott, Raymond Aron, entre muitos outros. E o intelectual por trás dessa ressurreição no Brasil se chama Olavo de Carvalho.

Por falar nisso, como você entrou em contato com a obra do prof. Olavo de Carvalho? Além de ser o veículo dessa ‘ressurreição’, o que a obra dele representa para você hoje?

Para conhecer a obra do Olavo de Carvalho é preciso lê-lo. Eu comecei casualmente a ler os artigos dele aos sábados no ‘oglobo’, por volta de 2001. Nessa fase eu estagiava no BNDES, que volta e meia trazia para palestras internas economistas liberais como Armindo Fraga, Gustavo Franco, entre outros. Era a época em que os estudantes bradavam o slogan ‘Fora FHC, fora FMI’. Eu nasci em berço pedetista de Brizola. Meus pais eram filiados e me levavam a comícios vestido com lenço vermelho de gaúcho. Não é piada não! Na escola, como foi a regra para minha geração, ouvia dos professores o discurso corrente de esquerda. Meu professor de história falava russo e o de geografia, lembro-me bem, fez-nos ler um livro sobre a queda iminente do império americano. Imagina! Então é claro que cheguei à faculdade nutrindo previsível carinho pelo socialismo e as ideias de esquerda.

Mas no BNDES e a partir de bibliografias tiradas dos artigos do Olavo de Carvalho comecei a ler mais autores liberais e conservadores. Antes disso já tinha lido alguns padres da Igreja e, sobre todos eles, Santo Agostinho. Então a associação foi meio bombástica mesmo. Você lê Confissões de Agostinho, percebe o valor de ser honesto consigo mesmo e perante Deus, e depois você lê Olavo de Carvalho, Eric Voegelin, Raymond Aron. Pronto. É inescapável. O Olavo de Carvalho é o maior educador do Brasil há pelo menos vinte anos. Para mim ele foi a interlocução necessária para compreender e superar anos de doutrinação progressista que recebi em casa e na escola. Simples assim.

Mas, então. O prof. Olavo é muitas vezes ridicularizado por suas posições políticas e pelo modo como as expõe (e principalmente expunha no extinto programa semanal de rádio TrueOutspeak). Chamam-no de autoproclamado filósofo, ex-astrólogo. Consideram-no mal-educado e desinformado. Apesar disso, sua atividade como filósofo e professor já cativou pelo menos duas gerações de pessoas e é, individualmente, como você mesmo acabou de falar, responsável por uma renovação intelectual, e também editorial, provavelmente sem precedentes no Brasil. Até aqui estamos de acordo?

Plenamente de acordo. Eu tive o privilégio de acompanhar esse processo que chamei de ‘ressurreição’ conservadora desde 2001. E a renovação é assustadora. Ainda mais assustador é que o Olavo de Carvalho fez isso praticamente sozinho, como verdadeiro franco atirador, sem nenhum posto universitário, sem partido político por trás, nada. Impressionante. Como foi possível? A resposta é: foi possível porque ele é um intelectual de envergadura, escritor de alto nível e que sabe quem é, de onde está falando e em que momento vive. Pude conhecê-lo pessoalmente e você vê um sujeito completamente à vontade, sem afetações, que não deve nada a ninguém e não precisa agradar a ninguém, a nenhum grupo. Isso dá uma liberdade incalculável para refletir sobre qualquer assunto, sem preconceitos e compromissos, o que é quase impossível de se fazer na condição de professor universitário no Brasil, por exemplo.

Sim, porque desse modo o pensamento não encontra fronteiras de investigação. Quem é livre vai investigar seriamente qualquer e todas as coisas, sem reservas, de filosofia à religião, de teoria quântica a astrologia, de teoria literária à sociologia ou a algum campo inominado do saber. Não vai se deter por prestígio intelectual nem se deixará iludir pelos limites evidentes dos métodos matematizantes. Agora, o trabalho do Olavo de Carvalho só foi possível porque existia um vácuo na circulação de ideias no Brasil, que deixou de publicar autores conservadores após a redemocratização, quando a esquerda já tinha monopolizado o debate universitário e as redações de jornais. Eu sou testemunha disso. Em 2001 ou 2002, fui à Bienal do Livro no Rio de Janeiro. No estande da UNB havia uma estante meio escondida e, na prateleira mais baixa, livros em saldão com preço a dois reais. Lá estavam diversas obras da coleção ‘amarela’ de pensamento político da UNB, publicada na década de 80, entre elas ‘Nova Ciência da Política’, de Voegelin. Foi sintomático. Hoje você não compra esse livro, usado, por menos de cem reais. A minha modesta biblioteca deve ter quintuplicado de valor nesse período!

A minha impressão é a de que daqui a cinquenta anos o prof. Olavo continuará a ser lido, como filósofo e como analista político. Você imagina algum brasileiro atualmente vivo que terá esse mesmo tratamento?

Certamente será lido. E serão necessárias obras para entender isso que hoje eu chamei de ‘ressurreição’ conservadora. Ele é a peça maior dessa renovação. Vem dele a crítica cultural que tornou possível ver o quanto empobrecidas culturalmente se encontram as gerações nascidas no país a partir da década de 70. Mas o tamanho e a envergadura do Olavo de Carvalho só poderão ser medidos após a sua morte. Atualmente tenho a impressão de que não há no Brasil gente apta a fazer um juízo qualificado da obra dele. Afinal, como julgar um pensador que dialoga com autores sobre os quais ninguém leu e, principalmente, ninguém refletiu nestas terras?

Um professor respeitado que me é próximo, de esquerda, disse que ignora Olavo de Carvalho porque ele não tem interlocutor na academia. O que ele não compreendeu é que para toda a esquerda nacional o Olavo de Carvalho é a interlocução! E, claro, esse professor nunca ouviu falar, por exemplo, do interessante debate que Olavo teve com o sociólogo russo Alexandre Duguin, convertido em livro. É o que eu disse antes: não se pode conhecer o autor sem lê-lo.

Mudando de assunto, imagino que reconheça, como cristão, que nossa carreira nos submete a algumas ‘tentações específicas’. Na sua opinião, a que dificuldades essa condição nos expõe especificamente?

Você faz perguntas agudas, meu camarada! Eu acho essa questão importante, porque não vejo muito na nossa carreira essa reflexão sobre os modos de atuar, riscos, abusos, limites. Quem atuou em PRM sabe muito bem quanto poder temos como procuradores. Às vezes isso não é sentido em algumas capitais. Mas nosso ofício é essencialmente ‘exercício de poder’. A Operação Lavajato é prova disso. Afetou todo o país, da economia à política. E todo exercício de poder deve ser feito, no regime democrático, dentro de padrões democráticos, plurais, com reverência à lei positivada, à ordem jurídica, cuja conservação é nossa função institucional, expressa no art. 127 da Constituição de 1988. Leia lá.

Vejo em alguns colegas a tentação de misturar uma agenda política pessoal, frquentemente de cunho revolucionário ou de direito alternativo, com as funções do cargo. Deixam de ser procuradores para serem militantes políticos investidos em um cargo de Estado. Então a primeira tentação seria essa, da ‘militância’, do abuso político do cargo, de viés autoritário. Essa militância costuma vir associada a um sentimento de tipo messiânico. A pessoa está ali para salvar a República. Isso é muito perigoso, porque o sujeito com inspiração messiânica se acha acima do bem e do mal e enxerga a ética na atuação e a pluralidade na sociedade como empecilhos, entraves, e não como limites saudáveis ao poder. A militância também é o que permite que o poder de Estado exercido pelo MPF seja instrumentalizado para atender a interesses de grupos de pressão, numa espiral autoritária que inibe o debate público mais amplo e o amadurecimento democrático da sociedade.

A propósito, através de um colega que convidei para participar destas entrevistas, conheci parte do pensamento do sociólogo Hans Joas. Esse senhor diz que “Os direitos humanos são fruto, principalmente, de resistência contra a aliança de poder entre Estado e Igreja ou contra o cristianismo como um todo”. A noção que está por trás dos direitos humanos hoje dá margem a esse tipo de pensamento, que tem conquistado muitos colegas. A PFDC, onde até há pouco se concentravam as questões sobre direitos humanos no MPF, é na sua opinião um espaço plural?

Acho que já falei sobre isso aqui anteriormente. O MPF precisa debater como fazer esse ajuste democrático interno, que atenda mais à pluralidade de posições do que a um ‘dirigismo’ constitucional previamente dado, baseado em um ‘projeto de sociedade’ cujo dono não é a sociedade real, viva, que está lá fora, mas grupos e elites organizados. Esse ‘dirigismo’ hoje é sinônimo de autoritarismo e isso vai ficar cada dia mais evidente para a opinião pública. Ou criamos soluções democráticas para lidar com a pluralidade e espelhar melhor a sociedade, ou não vamos estar aptos a cumprir adequadamente nossas funções.

Mas sou otimista. Acho que já há iniciativas nesse caminho, como o chamamento para GTs da 2ª CCR, ainda sob a Raquel Dodge, creio, e a possibilidade de votações eletrônicas temáticas. Também tenho extrema admiração pelo Aurélio Rios, nosso atual PFDC, em quem vejo muita sabedoria para lidar com a pluralidade. Há pessoas mais radicais, sim, militantes até. Mas temos pessoas na cúpula com enormes qualidades, pessoais e profissionais, para planejar o futuro da instituição em conformidade com os interesses da sociedade. Não creio que nenhuma forma de autoritarismo, aberto ou velado, irá prevalecer no MPF. Vamos acompanhar.

Há um tempo você estava lendo o filósofo alemão Eric Voegelin. O que a obra dele lhe mostrou ou lhe tem mostrado?

Voegelin é autor de uma obra vasta. Posso falar com pouco mais propriedade sobre a leitura que ele fez da modernidade, como processo de imanentização de inspiração gnóstica e milenarista. Sem compreender o gnosticismo e o milenarismo não se pode compreender adequadamente a modernidade e os movimentos políticos dos últimos três séculos.

Mudando de assunto, onde você passou sua infância? Que semente plantada naquela época gera frutos ainda hoje, e qual, porventura, não chegou a tanto?

Passei minha infância no interior, em Petrópolis. Tive uma infância muito livre. Meu irmão, minha irmã e eu brincávamos na rua, por todo lado. Minha mãe sempre pregou liberdade com responsabilidade, incentivando muito nossa criatividade. Ela foi professora de música por algum tempo, mas depois largou, infelizmente. Cresci valorizando a criatividade e a arte, como expressões nobres do espírito. É onde nossa imagem e semelhança de Deus ficam mais evidentes. Uma semente plantada que espera por gerar frutos é a artística. Ainda não a explorei na medida de que recebi. Com meus filhos agora isso vem mudando. Aqui em casa minha esposa e eu estamos sempre encenando personagens divertidos para interagir com as crianças. Quando eles crescerem mais um pouco vamos montar jogos teatrais. Vai ser divertido.

Santo Agostinho, talvez querendo dar a entender que todos nascemos com determinadas habilidades e que colocá-las em prática é algo inerente ao nosso ser, disse que algo como ‘o nosso lugar é o nosso descanso’ (Confissões, Livro XIII, Capítulo 9). Isso toca de perto o tema de vocação. Nossa vocação é o nosso descanso. Pensando nisso tudo, pergunto: qual é o ‘sofá da sua vida’, João? Onde é que você, dedicando-se a algo, efetivamente encontra descanso?

Não conhecia essa frase de Santo Agostinho. Vou meditar mais sobre ela. Vocação é um tema central na vida. Deus nos chamou, vocacionou, para sermos semelhantes a Cristo. Jesus não era apenas carpinteiro; era filho, irmão, professor, conselheiro, pastor, médico. Acho que só descanso realmente quando percebo que estou agindo como Jesus agiria, independentemente do que esteja fazendo. É algo mais fácil de explicar para quem crê. É quando percebo que estou, ainda que um mero milímetro, mais parecido com Jesus. Nesse instante o descanso é total e a existência plena. Paradoxalmente, é quando nossa personalidade fica mais nítida, um pouco mais livre das sombras que a encobrem. Se pudesse me reportar a um texto para tentar explicar esse ‘lugar’, seria o último capítulo de ‘Cristianismo Puro e Simples’ de C. S. Lewis.

Tenho feito esta pergunta a outros colegas: Se daqui a trinta anos um jovem desconhecido lhe perguntar por que terá valido a pena viver até ali, o que provavelmente você dirá?

Além de poder ver o Fluminense tetracampeão mundial e o Brasil devolver o 7×1 sobre a Alemanha?! Eu espero poder convidar o jovem a passar um dia comigo, com minha família e com meus amigos de muitos anos, e a voltar a me perguntar novamente no fim do dia, se ele ainda achar necessário.

Links de interesse:

“A perda de nossas legítimas vantagens remuneratórias representou no passado uma perda na qualidade no recrutamento. E qualquer instituição é tão boa quanto as pessoas que a compõem.”. Veja nossa entrevista com Tomaz Leonardos.

/ Bruno Magalhães / 1 comentário

Houve um tempo em que, no Rio de Janeiro, os procuradores da República trabalhavam ao lado da fábrica da cervejaria Antártica, “com cheiro forte de cevada fermentando nos tanques”. “Éramos nós, uma máquina de escrever Remington, uma secretaria e uma estagiária para cada procurador”, diz Tomaz Leonardos, testemunha viva da época.

Carioca de ascendência grega, um ‘jurássico assumido’, Tomaz prestou um único concurso em toda a sua vida: o famoso concurso de 1984, que congregou na mesma lista de aprovados o atual PGR Rodrigo Janot e dois ministros do STF, Gilmar Mendes e Joaquim Barbosa.

Embora sua família não tenha sofrido represálias direta ou indiretas na época do Regime Militar, Tomaz acredita que ter crescido na época da repressão “nos fez meio alienados da política, até porque era muita censura, desinformação e ufanismo”.

A memória de Tomaz é um depósito vivo — de casos novos e de casos ‘nem tão novos assim’. Por essa razão e por outras que logo ficarão claras, é uma satisfação tê-lo como nosso entrevistado neste 29º dedo de prosa.

Como foi sua formação antes de entrar para o Ministério Público?

Eu sou carioca criado em Ipanema na década de 1960, quando as praias eram limpas e, segundo Nelson Motta, ‘Ipanema era a sucursal do Paraíso’€ — frase lapidar que me marcou do seu ótimo best seller ‘Ao som do mar e à luz do céu profundo’. Sou flamenguista de formação católica. Estudei no Colégio Santo Inácio. Depois, fiz Direito na UERJ e Administração de Empresas na Faculdade Cândido Mendes. Na juventude, gostava de ler, de remar de caiaque, de andar a cavalo na Serra dos Órgãos e de nadar. De certa feita, nadei numa final emocionante de Campeonato Carioca de Natação pelo Flamengo com sunga rubro-negra e com a Torcida Jovem, a Charanga do Mengão e a Flamante presentes e umas dez mil pessoas assistindo lá no Vasco. O Djan Garrido Madruga, que representava o Fluminense, ganhou disparado, óbvio. Depois ele foi medalhista de bronze nas Olimpíadas de 1980, em Moscou, em um tempo bom, que não havia nadador bombado. O cara era um fenômeno.

Fiz o curso da Cultura Inglesa completo e o da Aliança Francesa também. Um dia colegas recém-formados da UERJ me falaram no Centro do Rio que estavam abertas as inscrições para o MPF. Fui lá e me inscrevi, achando que não tinha nenhuma chance. Desde novo sonhava em ser advogado, pois muito admirava meu avô Thomas Leonardos, ex-conselheiro federal da OAB, presidente do IAB e cônsul da Grécia. Era jurista e autor de várias obras de Direito da Propriedade Intelectual e atuou como advogado e consultor jurídico de personalidades famosas do passado, como Oswaldo Aranha, Carlos Lacerda e Aristóteles Onassis. Esse último o contratou, já que grego só confia em grego, para defender seus interesses na América Latina. E assim prossegui, com pouco tempo para estudar, uma vez que já trabalhava no escritório de marcas e patentes da família.

Fiz o concurso do MPF de 1984, que começou em 1983, e passei, para minha própria surpresa, com apenas 25 anos e com apenas dois anos e meio de formado. Na realidade foi pura sorte. Caiu na prova exatamente tudo o que estude. Coisa do destino. Era para ser. Foi o único concurso que fiz em toda a minha vida.

Quando você entrou na carreira, vocês eram pouco mais de cem procuradores da República em todo o Brasil. Como era a interlocução com os colegas? Todos se conheciam pelo nome?

Sim, Bruno, éramos pouca gente nos quadros e muito serviço. As procuradorias da República nos Estados eram como compartimentos estanques e só existiam nas capitais. Não havia ainda a interiorização da Justiça Federal. Na década de 80, nós mal víamos ou conversávamos com colegas de outros Estados e com os da PGR. O nosso Encontro Nacional de Procuradores da República nem existia naquela época.  A instituição engatinhava e buscava novos caminhos para atuar e se afirmar. Em 1985 veio a lei da ação civil pública. Mas era confuso. Estávamos atrelados à estrutura do Executivo e estávamos subordinados de certa forma ao Ministro da Justiça. Não havia ainda nem a inamovibilidade nem a independência funcional ampla que veio com a Constituição de 1988. Colegas antigos que em mandado de segurança ousavam dar pareceres contra a União na época do regime militar chegaram a ser ameaçados, por Brasília, de remoção para outros Estados menos palatáveis. Pelo menos foi isso o que ouvi.

Com relação à minha pessoa só sofri pressão uma vez. Veio da chefe da Censura Federal, a famosa Dra. Solange Hernandez, que me ligou irada, pois eu me recusava a recorrer, como advogado da União, de liminares de liberação de filmes que haviam sido totalmente censurados. Os pareceres dos censores da Polícia Federal eram tão ridículos que todos nós ríamos muito ao lê-los. O sujeito botava lá “esse filme agradaria muito a uma plateia de degenerados e pervertidos”. Tem que rir. Cinema só entra quem quer e quem compra ingresso. E a censura tem que ser classificatória. Óbvio.

Você entrou na PRRJ com apenas 25 anos e com isso era o procurador mais novo da sua geração. Ao entrar no MPF, você sentiu algum desconforto em razão da idade?

Na verdade, não. Nunca fui discriminado por ser o mais novo. Fomos recebidos aqui de braços abertos pelos colegas antigos, Carlos Roberto Siqueira Castro, Alcir Molina, Alcides Martins e Paulo César Espírito Santo; e também pelos nomeados sem concurso que ainda estavam na ativa à época, José Naufel, €“dicionarista gentil e corcunda, Carlos Geminiano, Vicente Saraiva e Celso Passos. Nessa foto aqui, de 1984, estamos eu e o procurador-chefe da PRRJ na época, Carlos Roberto Siqueira Castro. Isso foi na nossa posse no Rio de Janeiro.

Carlos Roberto Siqueira Castro, então procurador-chefe da PRRJ, e Tomaz Henrique Leonardos, procurador da República recém-empossado (1984)

Aqui nessa outra está o PGR Inocêncio Mártires e o presidente do STF Min. Cordeiro Guerra, que nos prestigiou na cerimônia de posse.

PGR Inocêncio Mártires e o então presidente do STF Min. Cordeiro Guerra, na posse de procuradores da República (1984)

Só posso agradecer a esses gentis colegas que nos estenderam a mão e nos deram dicas valiosas , já que PR rookie não sabe nada mesmo. Até acha que sabe, mas só tem cultura, garra e vontade. E pato novo não deve mergulhar fundo senão se afoga. Entrei sabendo que não sabia quase nada. Por isso me metia em tudo que era curso de extensão.

Quais eram as condições de trabalho do procurador da República na década de 80, quando você assumiu?

As condições de trabalho na PRRJ de 1984 a 1989 eram péssimas. A sede ficava la Lapa, na Rua do Riachuelo, ao lado de sobrados que abrigavam oficinas, vendas, casas de má-reputação e tinha colada a fábrica urbana, pasmemos, da cervejaria Antártica, com cheiro forte de cevada fermentando nos tanques de fermentação, entrando em nossas narinas. Não tinha ar condicionado na maioria das salas. Computador, nem pensar! Éramos nós, uma máquina de escrever Remington, uma secretária e uma estagiária para cada procurador. E todo o serviço que hoje é dividido entre MPF, AGU e PFN. Uma coisa inviável. Era na base de mil processos por semana na mesa. Várias vezes eu e meus colegas tivemos que comprar do nosso bolso resmas de papel e fita pra máquina de escrever para conseguir soltar o serviço. O prédio tosco e velho, que o colega procurador-chefe Carlos Roberto Siqueira Castro conseguira do INSS e adaptou, foi até uma vitória à época, no €“início da década de 80. Serviu para tirar o MPF do Rio de Janeiro do vergonhoso humilhante poleiro no último andar da Justiça Federal, pois a PRRJ funcionava no prédio do antigo Supremo Tribunal Federal, que era a Justiça Federal – e que hoje é um museu.

Você já pode ser considerado um colega ‘da velha guarda’. Ingressou no MPF no concurso de 1984, o mesmo do PGR Rodrigo Janot, dos ilustres Min. Gilmar Mendes e Joaquim Barbosa e do subprocurador-geral José Bonifácio Andrada, entre outros. Lá se vão 31 anos de Ministério Público. Você se arrepende-se de algo que fez ou que não fez no Ministério Público?

Sim, Bruno, sou um jurássico assumido. Meu concurso acabou sendo especial, pois foi o único que deu um ótimo PGR, o Rodrigo Janot, e dois ministros do STF, Gilmar Mendes e Joaquim Barbosa, que antes atuou aqui conosco na Procuradoria Regional da 2ª Região. Joaquim era nosso laterial direito no time aqui da PRR2. Eu era o goleiro, o colega Celmo, o volante, e o colega Queiroz, o centro-avante enfiado. Entramos nós na década de 80 em uma época romântica, em que o serviço era artesanal. Agora mudou tudo. Tudo é feito pelo computador. E esse processo judicial eletrônico que nos enfiaram goela abaixo, uma coisa que ninguém merece e nem economiza árvore nenhuma; sim, porque todo mundo acaba imprimindo muita coisa, já que olhar tela o dia inteiro acaba com a vista.

Só me arrependo um pouco de não ter feito mestrado lá fora, quando ainda tinha disposição para tanto e quando a liberação pela PGR em relação ao serviço era total. Agora ficou difícil fazer. Parei mesmo na pós-graduação lato senso. Fiz uma de Direito Tributário e outra de Direito da Propriedade Intelectual.

Coisas do arco da velha aconteciam naquela década de 80. Certa vez, o colega faixa preta Alcir Molina começou a bater boca com o juiz federal Ariosto em um depoimento lá na Vara Criminal Federal; visto que o juiz indeferia quase todas as suas perguntas. Um se irritou com o outro, se xingaram e se deram, um ao outro, ordem de prisão simultânea por desacato. Foi uma confusão danada lá no prédio do antigo STF, com Polícia Federal, imprensa e o escambau. Corria o ano de 1987.

Você advoga na área de propriedade intelectual em um escritório fundado em 1919, com unidades no Rio de Janeiro, em São Paulo e em Porto Alegre. Qual é a origem e a história desse escritório quase centenário?

Sim, eu e vários colegas que entramos antes da Constituição de 1988 ficamos o direito adquirido de exercer advocacia com impedimento parcial, pois na época da posse podíamos advogar nessas condições restritas, e diga-se que muitos sequer teriam feito inscrição no concurso da época não houvesse essa ressalva, pois o vencimento era irrisório. Minha atividade privada part time não me impediu de liderar a estatística de produção de processos despachados em 2003 na PRR2. E isso foi motivo de orgulho para mim, pois temos colegas que são verdadeiras máquinas de trabalhar.

Descendente de imigrantes gregos, você conhece a história de seus antepassados que vieram para o Brasil? Qual é?

A família Leonardos veio de Atenas em meados do século XIX para o Rio de Janeiro. Meu trisavô Othon Leonardos, neto de Athanasio Leonardos, que foi oficial do Exército grego na guerra com a Turquia, foi também cônsul da Grécia no Império. Assim como seu neto, Thomas Leonardos, meu avô, depois viria a ser também nos anos 40 e 50. Meus ancestrais que vieram da Grécia eram comerciantes de móveis e antiguidades. Até consegui, com meus irmãos, obter cidadania grega. Mas como a Grécia quebrou há uns cinco anos, nem mandei fazer o passaporte grego. Me disseram que nos aeroportos europeus os gregos estavam sendo mais maltratados que os cidadãos terceiro-mundistas da América Latina.

Nunca lhe passou pela cabeça aceitar promoção para a Subprocuradoria-Geral? Você confirma a regra de que o carioca não consegue viver longe da praia e do sol…

Realmente, Bruno. Nunca me passou pela cabeça mesmo. Sou carioca da gema criado em Ipanema, como disse. Nunca me imaginei morando em outra cidade, apesar de me incomodar com o calor úmido do verão. O Rio, mesmo violento, poluído e engarrafado, é um lugar lindo pela natureza ímpar. Amigos europeus que visitam o Rio sempre comentam que nunca viram algo tão lindo com matas quase virgens dentro da cidade. Sempre me recuso a concorrer a promoção a subprocurador, assim como tem feito os colegas Carlos Xavier, José Homero e Leivas, também do concurso de 1984. Na realidade, além de achar difícil me adaptar em outra cidade, há que dizer que o acréscimo nos vencimentos é bem baixo e as despesas com passagens de avião e mudança de base seriam enormes. Tanto é assim que duas colegas regionais foram promovidas a subprocuradoras recentemente, se arrependeram e pediram ao PGR para anular a promoção e retornar a PRR de origem. Os ministros do STJ, parece, recebem verba extra referente a quatro passagens semestrais para visitar os Estados de origem. Nosso Conselho Superior já tentou debater a questão de certa feita, mas o assunto não avançou. Não vejo imoralidade nisso, mas em nossa categoria multifacetada decerto alguém verá.

Quando o Regime Militar instaurou-se você tinha cinco anos de idade. Em sua época mais complicada, nove. Completou 25 anos na época da Redemocratização, quando também ingressou no MPF. Você tem alguma lembrança de sua infância relacionada ao Governo Militar? Sua família, ou você, na adolescência, sofreram direta ou indiretamente com os militares?

Crescer na época de ditadura nos fez meio alienados da política, até porque era muita censura, desinformação e ufanismo. Não sofremos represálias diretas nem indiretas, mas poderíamos ter sofrido. Meu avô Thomas Leonardos denunciou na Tribuna da OAB, na década de 70, quando era presidente e conselheiro federal da OAB, que havia muita tortura de presos políticos nos cárceres do Doi-Codi, o que não se sabia na época. Saiu na primeira página do Globo. Meu tio Maurício, engenheiro químico que lecionava Termodinâmica na UFRJ, de certa feita deu fuga a dois diretores do Diretório Acadêmico que estavam sendo caçados pelo Doi-Codi; e os escondeu na própria casa durante uns três dias. Podia ter sido preso e morto por isso. A resistência ao regime militar tem vários heróis anônimos e outros que ganharam notoriedade, como o deputado Rubens Paiva, em cujo processo cível indenizatório contra a União, por seu sequestro e morte, movido por sua viúva Eunice Paiva cheguei a atuar como procurador da República fiscal da lei. Emiti parecer favorável à autora e a seguir a ação foi julgada procedente na Justiça Federal, com a transcrição quase integral do meu parecer na sentença. Uma aventura puxa a outra. Royalties para Monteiro Lobato, que foi promotor como nós.

Que leitura você faz desse período de nossa história nacional?

Acho que o golpe dentro do golpe foi terrível. Foi um período negro. Os militares se apegaram ao poder e o povo foi banido do processo eleitoral. Lembro-me de uma crônica espetacular do Carlos Drummond espinafrando os militares no Jornal do Brasil, na semana da escolha do General João Figueredo para suceder o General Ernesto Geisel.

Já caminhando para o final, falemos da relativa mudança de rumos a que temos assistido no último ano. Na apresentação que fiz a este site de entrevistas, disse que percebia nos colegas uma sensação geral de pessimismo com a carreira. “Já foram maiores no passado, as suas esperanças…”, disse então. Eis que em pouco mais oito meses muita coisa mudou no MPF: temos hoje reconhecidas, por lei ou por decisão judicial, diversas reivindicações administrativas e remuneratórias muito antigas, o PGR criou a tão-esperada assessoria de procuradores em seu gabinete, a Operação Lavajato tem dado uma visibilidade muito positiva à nossa instituição. Já não temos hoje tantos motivos para o pessimismo, penso. Você acredita que poderíamos aproveitar esse bom momento para pautar alguma grande questão que porventura esteja adormecida em nossos escaninhos institucionais?

Sem sombra de dúvida o PGR Rodrigo Janot virou o jogo! Conseguiu para nós procuradores, em um ano, o auxílio-moradia, a gratificação de acumulação de ofícios, a gratificação de chefia – eu sempre chiei em nossa rede corporativa contra a ausência dessa gratificação, já que o procurador chefe acumula funções administrativas. A gratificação da gratificação de chefia existiu no passado, mas foi lamentavelmente suprimida na gestão do PRG Brindeiro. E, por fim, conseguiu um reajuste no nosso subsídio. Nem em nossos melhores sonhos achávamos que isso fosse possível. Há mesmo que defender nossas legítimas vantagens com unhas e dentes, pois a perda delas representou no passado uma perda na qualidade no recrutamento. E, obviamente, qualquer instituição é tão boa quanto as pessoas que a compõem. Respondendo à tua indagação, acho que com o Petrolão resvalando em cabeças coroadas o momento é de cautela, e que a rapadura é doce mas não é mole. Há que reconhecer, todavia, que a imagem do MPF, na mídia e na sociedade, com a entrada do novo PGR e com a incrível Força Tarefa da Operação Lavajato melhorou enormemente. Quanto ao futuro, particularmente eu acho que temos de caminhar junto com a magistratura federal, o que, aliás, o PGR Rodrigo vem conseguindo fazer com maestria e de forma brilhante, com o apoio do Ministro Ricardo Lewandowski. Pois o terreno é minado.

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Entrevista com Elizeta Ramos: “Quando cheguei ao final da carreira de Ministério Público Estadual resolvi correr atrás de outra semelhante, onde fosse possível começar de novo. Acho mesmo que gosto de recomeços!”

/ Bruno Magalhães / Deixe um comentário

Um caso raro — e talvez único — no Ministério Público brasileiro, Elizeta chegou ao último grau da carreira do Ministério Público do Estado do Amazonas e, através de novo concurso e disputadas promoções, também ao último grau da carreira do MPF.

Lembrando de um passado nem tão distante, onde cada passo que se dava na vida era muito valorizado, Elizeta dá um testemunho que serve de lição aos mais jovens: “fico perplexa quando vejo acomodação e desanimo por parte da juventude, que hoje pode desfrutar de um mundo sem fronteiras”. Segundo ela, “a facilidade pode atrapalhar o ser humano; com ela parece que as ideias, as expectativas, os valores, as ambições ficam reduzidas a um patamar mínimo”.

Sua alegria e disposição, Elizeta em parte herdou de seus pais, muito alegres, e em parte ouvindo a ‘Irene preta e boa’ de Manuel Bandeira, que entrou no Céu sem precisar pedir licença.

E parece que sempre foi assim… Frequentava bailes de rua na adolescência, tocava pianola em um conjunto, e era a atriz que, nas aulas de teatro, sempre interpretava as personagens mais falantes. Se Elizeta tivesse vivido essa época em Águas Formosas, MG, certamente diriam: essa moça é muito ‘siligristida’…

Divertido e muito tocante, eis o nosso 28º ‘dedo de prosa’.

 

Bruno: De estagiária a subprocuradora-geral da República, como foi a sua trajetória profissional, Elizeta?

Elizeta: Doce e amarga, com altos e baixos, sucessos e perdas, mas rica e cheia de ação, emoção e novidades.

Numa retrospectiva rápida posso dizer que iniciei minha carreira como estagiária da Defensoria Pública no Rio de Janeiro por dois anos, naquele tempo de mil novecentos e se esqueça, Guanabara. E devo a este estágio muito do que consegui fazer como membro do Ministério Público, por mais paradoxal que possa parecer. Ali tive preciosos ensinamentos doutrinários, éticos e práticos que me valem até hoje.

Bruno: É engraçado você dizer isso. Em que sentido você deve ao estágio na Defensoria Pública muito do que conseguiu fazer no MPF? Em que sentido você diz isso?

Elizeta: É que o início da carreira do Ministério Público era a Defensoria Pública. Desse modo os defensores sabiam que depois de determinado tempo seriam promotores e assim os estagiários tinham dupla experiência. Com eles aprendi, por exemplo, que a defesa prévia era o momento de serem arroladas as testemunhas e mais nada. Na minha primeira peça sustentei várias teses e o defensor olhava para mim e dizia que estava ruim, fora de contexto. E eu não entendia. Fiz bem umas quatro até que a última ele rasgou e me deu a lição de que o menos ali era mais, pois qualquer coisa que eu escrevesse serviria de base para as alegações finais do promotor. É claro que chorei muito quando ele desprezou todas as minhas ‘lindas’ manifestações, pois tinha passado horas a fio estudando para elaborá-las. Esse foi um ensinamento que levei e trago comigo para o resto da vida e todas as vezes que leio uma defesa prévia ‘recheada’  de teses jurídicas agradeço ao advogado por tornar mais tranquila a acusação.

Lá também aprendi a ser fiel ao cliente — individual ou sociedade — entregando-me de corpo e alma ao trabalho do momento. E mais, ainda que eu não estivesse muito convencida da tese, mas desde que tivesse que atuar, que eu procurasse ser o mais profissional possível. Essa era uma fórmula que jamais falhava num júri, por exemplo.

Bruno: Sim, depois do estágio na Defensoria Pública, você se formou. Qual foi seu primeiro emprego depois da faculdade?

Elizeta: Pois é. Já formada fiz o primeiro concurso de que tive conhecimento, e que ocorreu no Amazonas, para o Ministério Público. Com 23 anos de idade, assumi o cargo de promotora de justiça na Comarca de Boca do Acre, em 1978, onde passei seis meses. A comarca estava sem juiz e, por isso, acabem me tornando responsável por assuntos que envolviam terras, posses e propriedades, índios, meio ambiente — e ainda isso nem era moda! –, dentre outros, até mesmo como mediadora. Lá,também atuei em matéria eleitoral.

Removida para Parintins, onde fiquei três anos, passei a ter minhas atribuições de MP mais bem traçadas. Funcionava em todos os processos, cíveis e criminais, elaborando pareceres, recursos, contrarrazões, fazia audiências todos os dias, júri, até mesmo em comarcas contíguas, exercia as funções de promotora eleitoral, atendia o público em geral e, como morava ao lado do Fórum, o trabalho era diuturno.

Já com bastante experiência fui promovida e atuei, na Capital, na Vara de Júri e Execuções Penais, quando ainda não havia a Lei n. 7.210/84 e assim as balizas de trabalho externo, regimes, e tudo o mais eram dados pelo promotor de justiça. Atuei também em Família, Criminal, Fazenda Pública, Menores, enfim, em praticamente tudo. Após um tempo fui novamente promovida para ocupar o cargo de procuradora de justiça, com assento no Tribunal de Justiça do Estado do Amazonas e na Chefia da Assessoria do Procurador-Geral de Justiça na parte criminal. Chegando ao fim de uma carreira, tendo sido, inclusive, membro de banca examinadora em dois concursos, e ainda nova, resolvi começar outra…

Bruno: Mas isso é muito inusitado! O que lhe passou pela cabeça, Elizeta?

Elizeta: Sei lá! Acho que o mesmo que passou quando sai do Rio de Janeiro para Boca do Acre no Amazonas. Dessa vez eu fiz o caminho inverso pois já estava na hora de voltar. Quando cheguei ao final da carreira de Ministério Público Estadual resolvi correr atrás de outra semelhante, que eu também respeitava, mas onde fosse possível começar de novo. Acho mesmo que gosto de recomeços!

Léon Tolstoi  disse que “o lugar que ocupamos é menos importante do que aquele para o qual nos dirigimos”. Por acreditar nisso, segui caminhando. Como só sei ser Ministério Público e não tendo qualquer aptidão para a magistratura — e, assim, fugindo de concorrer ao quinto constitucional –, resolvi fazer o concurso para o Ministério Público Federal, onde, após ter passado no concurso público de provas e títulos, fui mandada para o Espírito Santo.

Em Vitória exerci a substituição do Eleitoral e da Chefia da Procuradoria da República, além das atribuições naturais do cargo. Atuei não só no criminal — eu preferia elaborar todas as denúncias, alegações finais, recursos criminais do que contestar uma ação como advogada da União –, mas também em importantes causas previdenciárias, que atingiam os aposentados na época, em ações civis públicas, e especialmente no inquérito civil contra a Aracruz Celulose que foi um marco na minha vida institucional.

Bruno: O que o inquérito civil contra a Aracruz Celulose teve de tão especial? O que ele lhe ensinou?

Elizeta: Eu não tinha a mínima experiência nessa área e me vi deslumbrada com uma matéria completamente nova, ritos novos, trabalhando com peritos capacitados, vendo como as empresas podem influir, e muito, nos depoimentos dos empregados, nas provas; enfim, como elas são ‘poderosas’ E o Ministério Público atuando com responsabilidade e auxiliado por uma equipe de primeira. Acho que me senti importante porque estava fazendo a diferença e numa área na qual eu nunca havia sequer pensando em atuar. Creio que a novidade me moveu!

Aprendi o valor do conjunto, aprendi a ver a beleza e a utilidade no diálogo, na participação e no respeito mútuo. Venci algumas barreiras juntamente colegas que me ajudaram com suas experiências, força, coragem, a exemplo do Wagner Mathias e do Onofre Martins. Até então o meu trabalho sempre tinha sido muito solitário.

Bruno: Depois disso você pediu remoção para Brasília…

Elizeta: Sim. Removida para Brasília, ainda como procuradora da República, atuei na área criminal, onde permaneci depois da promoção para a Procuradoria Regional da República da 1ª Região. Participei de algumas operações, dentre elas a ‘Diamante’, com colegas brilhantes.

Minha promoção ao último grau da carreira ocorreu em 02 de dezembro de 2010, ocasião em que fui designada para funcionar nos feitos cíveis do STJ, inclusive participando das sessões da 2ª Turma daquela Corte — onde, aliás, permaneço até hoje. No ano seguinte fui designada para atuar nos feitos criminais e compor a 2ª Câmara de Coordenação e Revisão na qualidade de titular, pois dela já havia participado como suplente.

Em tudo isso não me faltam casos interessantes, alguns engraçados e outros estarrecedores, para contar de cada lugar. Quem sabe um dia eu pare para recordar e faça um manuscrito?

Bruno: Por falta de incentivo e de leitores essa ideia não fracassará, Elizeta. Tenha certeza… Outra coisa. Lembro que ao falar da organização de seu gabinete na PGR, você me disse que tem feito pedidos de agilização de julgamentos dos processos que “dormem nos gabinetes dos magistrados como as almas do purgatório”. Ainda não conhecia essa metáfora, que é quase-prefeita. É que as almas do purgatório, como Dante Alighieri as retrata na Divina Comédia, pedem a todo o momento que os vivos rezem por elas, para encurtar seu tempo de sofrimento. Conta para a gente um pouco desse trabalho. E aproveitando essa excelente figura de linguagem, pergunto: há também nos tribunais, na sua opinião, determinados processos que já foram condenados à aflição eterna ou eleitos para os píncaros da glória – como se diz, que ‘vão direto para o céu’?

Elizeta: É um trabalho difícil, mas temos conseguido algumas vitórias. No ano passado mesmo, fiz muitos pedidos de preferência e os Ministros atenderam e julgaram todos os feitos. Mas é claro que eu sei — e não tenho a ilusão de pensar o contrário — que vários, e os mais importantes, ficam na ‘aflição eterna’ justamente para que aqueles que têm os nomes ali escritos desfrutem de uma vida terrena mais suave…

Ainda sobre esse assunto, no início da minha carreira dizia o defensor público — olha aí mais um ensinamento dentre tantos que recebi na época — que o processo penal se ganhava na Delegacia de Polícia. E realmente eu vi isso em toda a minha carreira. Pobres coitados ficavam a vida toda para serem julgados, empunhados, enquanto os mais poderosos resolviam com seus advogados no inquérito policial como deveria ser feita a prova, ou aguardando a prescrição. No início os promotores eram bastante passivos, frequentando apenas os seus gabinetes e recebendo os autos da maneira que as demais autoridades queriam. Felizmente isso se foi modificando, o MP começou a atuar em várias frentes e de forma independente. Deixamos de ser meros burocratas e nos transformamos em parte ativa e fiscais da lei, tanto em matéria criminal, como na cível.

Bruno: Qual é o seu segredo para manter a disposição e a alegria, Elizeta?

Elizeta: Acho que fiquei impressionada com Manuel Bandeira quando escreveu Irene preta / Irene Boa / Irene sempre de bom humor / Imagino Irene entrando no céu: / — Licença, meu branco! / E São Pedro bonachão: / — Entra Irene, você não precisa pedir licença. Ou seja, os bem humorados sempre são acarinhados, tanto no Céu como na Terra.

Mas, na verdade mesmo, tirando a brincadeira, devo isso ao DNA. Meus pais são muito alegres e dispostos. E eu sempre fui assim, desde criancinha. No colégio das Irmãs de Caridade, onde estudei no primário, ganhava notas ótimas em todas as matérias, mas em comportamento…  só o suficiente para não reprovar mesmo.

De qualquer forma, fazia teatro, e sempre me colocavam para fazer o papel de quem mais falava. Não sei por quê. Fazia balé, tocava piano, coquinho, sininho, muitas atividades. Na adolescência frequentava os bailes da rua, e todos queriam dançar comigo, pois eu arrasava! Tocava pianola em um conjunto, lia o que podia, embora o acesso aos livros naquela época fosse mais difícil; frequentava bibliotecas e estudava muito.

Bruno: A propósito, você iniciou um curso de psicologia que não chegou a terminar. E disse que com as aulas que teve aprendeu a valorizar ‘o antigo e o novo, a liberdade de ação e de expressão, os contrastes’. Que coisas antigas você valoriza e que contrastes a deixam perplexa hoje em dia?

Elizeta: Valorizo pessoas como os meus pais, que eram de classe média pobre e me deram toda a educação possível sem me deixar faltar nada. Valorizo as amizades que se faziam antigamente, época em que não havia computador e muito menos celular. Eu nem tinha telefone fixo na infância. O amor dos professores, que eram verdadeiros educadores, por seus alunos. Quantas vezes ganhei coleções de livros deles, que viam que eu gostava de estudar e era interessada por vários assuntos!

Mas valorizo também tudo o que é novo em termos tecnológicos e o que facilita a nossa vida. Acho que trazem a alegria do começo, a iniciativa, as ideias sem preconceitos. Você já viu como uma criança sabe tudo? Pergunte a ela algumas coisas e ficará até bobo com as respostas…

Os antigos já trazem algumas decepções e tristezas, certos limites, mas trazem também uma visão geral que sempre ajuda na hora de uma ‘composição’. Um não existe sem o outro. O só novo seria um mudar diário sem consequências e sem estabilidade. O só antigo seria a mesmice, sem evolução.

Acho que como subprocuradora-distribuidora de processos, logo que cheguei na PGR, e também no CSMPF, pude mostrar um pouco como valorizo as diferenças e os contrastes.

Fico perplexa quando vejo acomodação e desanimo por parte da juventude, que hoje pode desfrutar de um mundo sem fronteiras. Tudo antigamente, cada passo que se dava, era muito valorizado. Também fico perplexa em ver como a facilidade pode atrapalhar o ser humano. Com a facilidade parece que as ideias, as expectativas, os valores, as ambições, tudo fica reduzido a um patamar mínimo.

Bruno: No seu ‘tesouro da juventude’, guardado consigo, há muito da boa literatura brasileira, grandes romancistas e muita poesia. Ainda há traços dessa época na Elizeta de hoje?

Elizeta: Claro. Adoro poesias, só não tenho mais cabeça para decorá-las, como fazia na infância.

Mas nas horas de chateação eu abro um livro de poesias — e temos alguns colegas que são inspirados… –, leio e me delicio com a imaginação do poeta e com a sapiência das obras. Gosto também de fazer palavras cruzadas mais difíceis e de uma boa literatura brasileira, que sempre abre fronteiras em nossa mente e em nosso coração. Ninguém continua o mesmo depois de ler um bom livro. Em qualquer de suas manifestações, aí está a beleza da arte. A arte transforma!

Bruno: Você chegou a participar de concertos de piano na adolescência. Além dessa semente plantada na juventude, há alguma outra que você teve de deixar pelos caminhos da vida?

Elizeta: Nenhuma que pudesse dar frutos. O piano foi importante porque colocou música clássica e popular, de uma forma emocionante, nos meus ouvidos. Eu aproveitei para evoluir e senti que tinha até talento, mas não era virtuose e nem tinha vocação para dedicar horas a fio à música, especialmente à música clássica. Usei muito desse instrumento para dar vazão às raivas e às iras que tinha de vez em quando, ou seja, sentava e tocava Bach, Beethoven, e outros compositores fortes em suas obras. Mas o ser humano tem cada coisa, não é?

Bruno: E como tem…

Elizeta: Imagina que eu, menina ainda, queria ser aeromoça, mas não tinha altura, não era loura, não tinha olhos azuis… Fico olhando as aeromoças de hoje, revoltada, e pensando que eu poderia ter inovado! Depois eu queria fazer Direito e seguir carreira jurídica. E essa semente germinou… Sou realizada, pois estou além do que imaginei estar algum dia, na área em que sempre quis e lutei para estar.

Elizeta: Aliás, eu bem que gostaria de saber como você se distraía e fazia suas raivas passarem na infância e mocidade e também se deixou sementes plantadas pelo caminho…

Bruno: Eu ainda não pensei na minha história sob esse ponto de vista… Bom, na minha infância eu me distraía, por exemplo, desenhando as coisas e rabiscando letras, palavras e pequenas frases nos cadernos. Gostava de organizar o material da escola, apontar os lápis, colocar tudo no estojo e na mochila. E também gostava muito de ouvir os discos de vinil do meu pai — Sá & Guarabira, Novos Baianos, Beatles, John Lennon, George Harrison, o Michael Jackson do The Jackson 5 e outros. Era o momento de nossa parcial comunhão. O detalhe é que eu também tinha o costume de jogar os discos dele nas paredes da sala. Como se fossem ‘discos voadores’. Ocorre-me agora que isso podia ser a semente de uma vocação, a vocação de crítico musical. Algo como: não gostou do disco?, parede nele… Mas, para ser mais ‘ortodoxo’, prefiro catalogar esse hábito, que, garanto, abandonei aos seis anos de idade, entre as atividades que me aliviavam a raiva, uma raiva que a maioria das crianças desenvolve desde muito novinhas, talvez por funcionarem meio que como antena dos adultos.

Na adolescência continuei me distraindo com a música e cheguei a fazer parte de um conjunto cover dos Beatles, onde tocava guitarra e simulava, com muito esforço e pouco resultado, os solos do George Harrison e a voz do John Lennon. Talvez isso contribuísse também para dissipar um pouco da raiva. Eu particularmente acho que depois de uma certa fase, que talvez tenha começado no disco Beatles For Sale, o John Lennon passou a viver, e a cantar, com raiva. Raiva e melancolia. Imitá-lo, pelo menos através da voz, talvez permitisse que eu desse vazão aos meus sentimentos afins. Certamente devia haver outras formas mais interessantes de lidar com isso, mas foi o que deu para fazer…

Você quer saber se eu deixei sementes plantadas ao longo do caminho. A guitarra, o rock em geral, foi uma dessas sementes. Não que eu pensasse em me profissionalizar. Não é isso. Mas acredito que cheguei a investir um bom tempo e uma parcela da minha vida afetiva nesse gênero musical que hoje não me diz nada. Ficou lá atrás.

Algumas ‘sementes’ a gente deixa porque renuncia aos seus frutos possíveis. A renúncia a uma especialização temática dentro do Direito, por exemplo, é uma dessas. Há alguns anos eu planejava iniciar um mestrado em Direito Penal. Hoje, não mais. Abrir mão de ser promotor de justiça também doeu um pouco durante um tempo. São possibilidades que foram ficando para trás.

Mas está lá nos Evangelhos. Se a semente não é jogada em solo fértil e bem cuidado ela não dará frutos. Saber que sementes devemos semear na nossa vida, e saber como e quando devemos fazê-lo, é uma arte. Saber as que devemos abandonar, também.

Elizeta: Eu lhe agradeço, Bruno, pela ideia dessa audição, que mostra toda a diversidade que há entre nós, colegas e amigos do MPF. E deixo aqui a mensagem de George Bernard Shaw, que disse que “precisamos de algumas pessoas malucas; vejam só para onde as pessoas normais nos levaram” .

 

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“O que mais dificulta a apuração dos atos de corrupção no Brasil é o fato de que se trata de uma forma institucionalizada de se fazer política”. Veja nossa entrevista com Raquel Branquinho.

/ Bruno Magalhães / Deixe um comentário

Raquel passou parte de sua infância em uma fazenda no interior de Goiás, onde entre entristecida e confusa assistiu ao desaparecimento de seu cachorrinho ‘Vinagre’. Histórias que não são esquecidas… De Goiás para Brasília, a trajetória de uma vida. Hoje, procuradora regional, ela encontra satisfação fora do trabalho no convívio com seus filhos, nas leituras e nas viagens que faz.

Com uma vasta experiência na área do patrimônio público dentro do Ministério Público Federal, ela acredita que a dificuldade em investigar e obter a condenação de agentes públicos corruptos está em que geralmente os maiores prejuízos ao erário decorrem de “uma forma institucionalizada de se fazer política no Brasil a partir de negociações entre Governo e partidos da base, que dividem, entre si, os principais cargos e funções públicas”.

A morosidade da justiça brasileira é, para Raquel, um dos maiores fatores de impunidade. Além disso, os órgãos de fiscalização e controle trabalham muitas vezes com a repetição de procedimentos burocráticos, que se arrastam durante anos, com pouca efetividade. Seu testemunho é firme e direto: “Nos últimos anos, tenho assistido ao paulatino sucateamento da CGU no que se refere aos seus recursos humanos e materiais”.

De sua participação na investigação e na formulação da acusação que originou a Ação Penal 470 (Mensalão), ela extraiu a lição de que “quando assume o comando da investigação, atua de forma integrada entre as suas instâncias e possui, minimamente, uma estrutura técnica de apoio para análise de informações, o Ministério Público consegue, em tempo extremamente curto, ajuizar ações penais e outras medidas de forma rápida e eficaz”.

Acompanhe o nosso 27ª ‘dedo de prosa’, um rico testemunho de uma procuradora que vive, de forma dinâmica e reflexiva, as vitórias e as amarguras da defesa do patrimônio público brasileiro neste começo de século.

 

Eu tenho a impressão de que na administração pública brasileira a imensa maioria dos procedimentos licitatórios ou foi alvo de fraude e que, quando menos, os gastos realizados nos contratos administrativos são mal-feitos. Você também tem essa impressão? Imagina alguma modificação legislativa que pudesse começar a alterar esse quadro?

De fato nós, cidadãos brasileiros, diante de tantas notícias que acompanhamos na mídia dos mais diversos tipos de fraudes em licitações, não podemos dissociar do nosso imaginário que as contratações que envolvem dinheiro público são decorrentes de negociações espúrias.

Na condição de procuradora da República, atuei, durante anos, na área de defesa do patrimônio público e da probidade administrativa em Brasília, especificamente na área de licitação pública. Em razão do contato diário com a matéria, posso afirmar que, infelizmente, não obstante a existência de uma legislação para coibir abusos e estabelecer transparência, eficácia, impessoalidade e limite de preços às aquisições e serviços, é muito alto o índice de fraudes em licitações públicas que resultam em sobrepreço e superfaturamento, decorrentes de prévios ajustes entre representantes do setor público e privado — ajustes quase sempre de difícil ou quase impossível caracterização probatória.

O que mais dificulta a apuração é o fato de que não se trata de crimes praticados por servidores públicos de forma isolada, ou seja, sem grandes conexões, no exercício de sua função. Trata-se, ao meu sentir, de uma forma institucionalizada de se fazer política no Brasil a partir de negociações entre Governo e partidos da base, que dividem, entre si, os principais cargos e funções públicas. Assim, o que comanda o gasto público são os interesses dos partidos políticos. E isso não apenas favorece empresas privadas, que ganham muito por diversos tipos de fraudes, mas também partidos políticos e pessoas físicas, que se beneficiam do retorno de parte desse dinheiro indevidamente pago nessas contratações.

Há necessidade, sim, de mudança da legislação. Principalmente, dos regimes especiais que foram criados nos últimos anos para flexibilizar as contratações públicas. Uma importante alteração, principalmente na área de obras públicas, é a exigência de projeto prévio bem detalhado no aspecto quantitativo e de preços. Outra modificação importante é a da legislação sobre preços referenciais, muito ampla e que, de forma ‘legítima’, em obras de maior vulto, já permite uma margem oculta de lucro em torno de 25% às empreiteiras, consórcios etc.

A morosidade da justiça é geralmente apontada como uma das causas da impunidade em nosso país, principalmente em casos de corrupção com verbas públicas. Que fazer?

Infelizmente, não para desconsiderar o fato de que a morosidade da Justiça é, efetivamente, um dos maiores fatores da impunidade no Brasil, sobretudo nas áreas criminal e de improbidade administrativa. Deveríamos simplificar alguns ritos, sem qualquer alteração no devido processo legal. Por exemplo, as duas fases de defesa antes do recebimento da inicial da ação de improbidade ou da denúncia em algumas espécies de processo criminal.

Poderiam ser criadas varas especializadas para a matéria de improbidade administrativa e as ações de improbidade deveriam ter prioridade na tramitação judicial. Também há algumas alterações possíveis na legislação penal para se permitir a execução provisória da pena em processos julgados em segundo grau de jurisdição; a diminuição das hipóteses de recursos excepcionais, ou seja, que não se atenham à matéria fática; e o desenvolvimento de uma doutrina jurídica que não aplique o garantismo de forma irracional como ocorre no Brasil. Essa última questão nos colocaria na linha dos países mais avançados que conseguem, com muita tranquilidade, equilibrar a garantia do devido processo legal e a efetividade da Justiça.

Como vê a atuação da Controladoria-Geral da União e da Polícia Federal em casos de corrupção nos últimos anos?

Infelizmente, no Brasil, há vários órgãos com atribuição de apuração de fatos irregulares, inclusive com sobreposição de atribuições em alguns aspectos, mas o que vemos é a repetição de procedimentos burocráticos, que se arrastam durante anos, acumulam uma quantidade imensa de papel, mas que não trazem nenhuma efetividade ao seu termo.

A CGU, nos últimos doze anos, não obstante tratar-se de órgão vinculado ao Poder Executivo, conseguiu, de certa forma, romper com essa lógica, inovando e estabelecendo dinâmicas de auditoria e corregedoria mais efetivas. A atuação conjunta entre CGU e MPF e por vezes Polícia Federal, nos casos em que atuei, sempre deram bons resultados. Criou-se um arcabouço jurídico que permitiu à CGU trabalhar de forma muito mais efetiva e durante todos esses anos é o único órgão federal que conseguiu chegar aos mais diversos locais do país para apurar a aplicação das verbas públicas federais nos municípios.

Infelizmente, a CGU, como diversos outros órgãos, não obstante a excelência do trabalho do seu corpo técnico, depende de uma diretriz firme, o mais independente possível e com a estrutura material e de pessoal adequadas.

Nos últimos anos, tenho assistido ao paulatino sucateamento da CGU no que se refere aos seus recursos humanos e materiais. A sistemática de fiscalização por sorteio em municípios incomodou muito os gestores municipais e, de certa forma, também foi esvaziada. Agora, houve mudança da sua direção máxima, que sempre esteve nas mãos do então Ministro Jorge Hage que, sem sombra de dúvidas, foi um excelente Controlador, e a minha posição é de espectadora sem grandes expectativas.

O aparelhamento da CGU é algo possível e muito perigoso para o país. O saldo do trabalho da CGU nesses anos, a meu ver, é muito positivo e, ao contrário do TCU, que é um Tribunal cujos julgamentos são naturalmente imbuídos de força política, os relatórios de auditoria da CGU são perenes, ou seja, uma vez aprovados, não são alterados a cada nova revisão, como ocorre no TCU, cujos processos demoram anos para serem concluídos.

Quanto à Polícia Federal, apesar de vários problemas internos, como disputas políticas, a sua também vinculação ao Poder Executivo, tem feito um trabalho razoável no combate à corrupção na parte, ao meu ver, das operações policiais. Ainda falta uma maior especialização dos delegados, agentes e escrivães na investigação de crimes de colarinho branco, inclusive de corrupção. Paralelamente às operações de busca e apreensão e escuta telefônica, é necessário que sejam feitas análises e outros tipos de investigação para robustecer a materialidade e autoria de forma rápida — o que não tem acontecido. São deflagradas grandes operações, que acumulam uma grande quantidade de material e que, depois, carece de análise e uma investigação mais concatenada for falta de pessoal, recursos financeiros ou mesmo interesse.

Que aprendizado você extraiu de sua atuação na investigação que fundamentou a acusação formulada pelo Ministério Público Federal na AP 470 (Mensalão)? Que balanço faz do julgamento já concluído?

Bem, o principal aprendizado é de que quando assume o comando da investigação, atua de forma integrada entre as suas instâncias e possui, minimamente, uma estrutura técnica de apoio para análise de informações, o Ministério Público consegue, em tempo extremamente curto, ajuizar ações penais e outras medidas de forma rápida e eficaz.

A minha atuação no caso permitiu uma consolidação de experiência na investigação de crimes de grande porte, do colarinho branco, que demandam uma investigação muito mais estruturada e organizada entre Ministério Público, Polícia Federal e Poder Judiciário. O caso Mensalão alcançou esse estado da arte e, ao meu ver, por esse motivo, foi muito bem sucedido na sua primeira etapa, ou seja, até o julgamento da ação pela Suprema Corte.

Não obstante discordar da forma como foram aplicadas as penas e também da interferência política do Planalto no julgamento, com a nomeação de Ministros que se mostraram totalmente favoráveis às teses absurdas de defesas de alguns réus, faço um balanço positivo pois foi um leading case no próprio STF e a única ação penal que processou e efetivamente julgou e condenou a cúpula de partidos políticos, do Governo e de banqueiros envolvidos em crimes contra a administração.

Em sua atuação na PRR da 1ª Região certamente você, aliada à sua experiência, tem uma visão privilegiada do trabalho dos colegas da base e de sua perspectiva de frutos uma vez superada a fase de tramitação do processo no primeiro grau de jurisdição. Que sugestões daria aos colegas para ajudar a melhorar a instrução das ações penais contra servidores públicos e das ações por ato de improbidade e aumentar assim suas chances de sucesso?

Bem, se eu pudesse dar uma sugestão aos meus colegas seria para que passem a atuar sempre de forma mais dinâmica, saindo do gabinete para ir ao encontro dos fatos, reunindo-se com a Polícia, com as representações da CGU, do TCU etc. Que, de fato, acompanhem as investigações e não as transformem apenas em meros expedientes burocráticos de entrada e saída do gabinete. As ações de improbidade, assim como as ações criminais, demandam uma prévia fase investigativa para se estabelecer autoria e materialidade, bem consolidadas. Assim, temos que pensar antes de agir para estruturar, na melhor forma possível, as investigações, não dependendo apenas da atuação de outros órgãos, como Polícia Federal, CGU etc.

Ocasionalmente, analiso inquéritos que tramitam durante anos, com simples carimbos de concessão de prazo por parte do Ministério Público, sem qualquer análise mais acurada, que poderia determinar, logo no início das investigações, diligências bastante simples mas que conduziriam ao seu êxito ao invés do insucesso, como sempre ocorre. Muitas vezes medidas simples são suficientes para se concluir uma investigação, desde que a investigação seja efetivamente acompanhada pelo titular da ação penal.

Como você encontra satisfação pessoal fora do trabalho?

Fora do trabalho, encontro satisfação pessoal no convívio com meus filhos, na leitura e em viagens. Gosto muito de viajar. Também gosto de ler e fazer alguns cursos, principalmente de inglês, pela internet.

Qual é a lembrança mais antiga que você tem de sua infância?

Eu venho de uma família que sempre teve muita dificuldade financeira, mas sempre fui muito incentivada a estudar para ‘mudar de vida’. Uma das lembranças mais antigas que tenho é da época em que morávamos em uma fazenda do meu avô, no interior de Goiás. Eu tinha uns quatro ou cinco anos e sofri muito com a morte de um cachorro chamado ‘Vinagre’, que brincava muito comigo. Disseram, na época, que alguém tinha dado veneno para o Vinagre e eu lembro que sofri muito sem entender o motivo de uma ação dessa natureza.

 

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“A vida já valeu e valerá a pena até o último suspiro”. Vejam a segunda parte da entrevista com Osório Barbosa.

/ Bruno Magalhães / Deixe um comentário

Para Osório, a fala gostosa do português do Brasil não está morta e enterrada. Crê, pelo contrário, que ela está cada vez mais viva: “Quem for em uma feira ambulante, sai de lá, sem pagar ingresso, como se tivesse saído de um desses shows modernos de stand-up, com as piadas que são ditas em um linguajar que causa graça, que causa alegria. A gente é que tenta matar isso. As pessoas de ‘cultura’ tentam matar essa beleza, esse gosto de falar, que as pessoas têm”.

Osório passou sua infância nas casas flutuantes dos rios de Maraã, AM. Lembrando Fernando Pessoa, diz que “tinha para a minha vida todos os sonhos do mundo. E eu praticamente realizei todos eles através dos estudos”. Além de evocar o poeta português, o olhar ao retrovisor trouxe também à luz as travessuras precoces da criança lá de trás…

Discípulo dos Sofistas gregos e de Marcos Bagno, Osório é por isso crítico de Platão e dos puristas da língua, porque, segundo compreende, eles não souberam e não sabem valorizar a liberdade e as incertezas da vida.

Esta é a segunda e última parte de nossa entrevista — que faz parte de nosso 4º encontro. Imperdível…

Veja a primeira parte da entrevista aqui.

Bruno: Marcos Bagno ganhou sua simpatia por denunciar o que chama de ‘preconceito linguístico’. Você se sente alvo de ‘preconceito linguístico’, Osório?

Osório: Pois é. O doutrinador Marcos Bagno, no seu livro ‘Preconceito Linguístico’, demole – ele é o ‘demolidor’ – todas as pessoas, inclusive gramáticos, que dizem que escrevem certo. Ele arrasa com o Pasquale Cipro Neto, que escreve em jornais, e também com outros que escrevem em jornais, como Napoleão Mendes de Almeida. Ele mostra nesse livro que eles escrevem equivocadamente, que eles escrevem teoricamente errado. Para mim não é errado; eles simplesmente se tornam errado quando condenam quem escreve errado, porque eles escrevem também. Então esse é um dos problemas que eu sempre tenho com o preconceito que se tem em relação às pessoas que escrevem teoricamente errado. O Marcos Bagno traz um exemplo interessante. O nome ‘Geraldo’ geralmente se escreve com ‘l’. Mas principalmente aqui em São Paulo, aqueles a quem as pessoas preconceituosamente chamam de ‘caipira’ quando falam dizem ‘Gerardo’. E aí vem o preconceito: ‘Ah, ele fala Gerardo em vez de Geraldo’, dizem os preconceituosos para desqualificar e galhofar do falante. E o Marcos Bagno diz que quem está errado é quem diz ‘Geraldo’, porque o certo de se pronunciar e de se escrever no Brasil seria ‘Gerardo’, já que, ele diz, o nome vem do alemão ‘Gerard’. E assim o Marcos Bagno dá uma aula…

É muito engraçado quando uma pessoa como o Adoniran Barbosa fez os seus sambas – e outros ainda fazem hoje – falando da forma que o Adoniran fala maravilhosamente, ninguém o condena. Vocês já viram o Adoniran ser condenado pela forma como ele falava: ‘talba de tiro ao álvaro’? Então é maravilhoso o que ele deixou! E ninguém condena…

Bruno: Mas é claro que ninguém condena, Osório. Isso é arte em estado puro… O Adoniran era uma pessoa instruída. Quem foi capaz de criar esse verso tão cheio de imagens — ‘de tanto levar flechada de seu olhar meu peito parece tábua de tiro ao alvo’ — está evidentemente brincando gostosamente com a linguagem, com a liberdade do artista. Certamente não há mesmo nenhuma censura a fazer a ele por isso…

Osório: Sim! Mas foram os poetas que nos ensinaram e nos ensinam! Por que, então, estamos proibidos de imitá-los?

Você só condena quem fala e escreve errado quando você quer menosprezar, você quer desqualificar a pessoa. Quando é o seu patrão a falar errado ou a escrever errado, você vai obedecer, não o critica, e até acha bonito. Se o critica é por trás, covardemente. Se você tem interesse em comprar, verá uma placa lá escrito ‘Vende-se casas’, quando o correto seria ‘Vendem-se casas’. Mas você quer comprar e não vai dizer para o seu vendedor que ele escreveu errado. Porque talvez ele aumente o preço e você não terá condições de comprar. Então você não vai questionar. Quando lhe interessa você nunca questiona. Você só questiona quando quer desqualificar. Isso acontece muito… uma vez em um show vi o Caetano Veloso, um show pós-abertura política, dizer a uma repórter que perguntou a ele: ‘Caetano, como foi sair sobre vaias?’. O Caetano parou e disse: ‘Não é sobre vaias, mas sob vaias’. Quer dizer: ele humilhou de certo modo a repórter e não respondeu ao mote da pergunta, que era ‘como ele se sentia de estar sendo vaiado pelas pessoas naquela sua apresentação’. E ficou por isso mesmo. Ficou mal para ele. Ele ficou mal na fita. Mas quis também queimar o filme da repórter.

É por nos mostrar esse aspecto da comunicação que o livro do Marcos Bagno me encanta, livro que todas as pessoas de boa-fé, de boa índole, deveriam ler para compreender o que ele coloca lá. E eu sou apenas um discípulo desse grande mestre.

Bruno: Eu não conhecia esse incidente com o Caetano. Mas, veja, acho que se a gente se coloca no lugar dele, entendemos em que nível ele recebeu a pergunta. O camarada provavelmente estava envergonhado depois de receber vaias do público, e aí vem a repórter ‘pisar em cima dele mais um pouquinho’… Talvez tenha sido uma forma de dizer ‘desça daí, minha filha, que você não está acima de mim, sobre mim, mas sob mim‘. Eu até acho que a repórter tenha sido sincera na pergunta, mas o contexto em que ela foi feita evidentemente prolongou a situação vexatória pela qual ele havia passado. E pior: provavelmente ele ainda estava sob o efeito emocional das vaias…

Osório: Concordo contigo nesse caso específico, mas o que quis dizer é que ele esse tipo de comportamento é o padrão, infelizmente!

Bruno: Mudando de assunto, mas nem tanto. Os brasileiros têm alcançado, em testes internacionais, os piores índices de qualidade de educação entre os diversos países participantes. Você acredita que a nossa democracia convive bem com a má-qualidade do ensino?

Osório: No Brasil — eu posso falar apenas do Brasil, mas parece que isso acontece em outros lugares no mundo –, preocupa-se pouco com a educação. A gente pode até voltar para a Grécia do Séc. V a.C. Os sofistas foram os primeiros professores de que se tem notícia. E o grande século do conhecimento humano foi esse século. E quem foi o grande governante grego da época? Péricles, que era amigo e protetor dos sofistas. Inclusive há testemunhos de que ele passou um dia inteiro discutindo com Protágoras um determinado assunto sobre um lançamento de um dardo em uma competição que chegou a matar uma pessoa.

A Grécia investiu muito em educação, educação proporcionada principalmente pelos sofistas. Porque, se a gente analisar, Platão e Aristóteles praticamente não fazem parte do Século V a.C. Eles já são do Século IV a.C. E a idade de ouro grega foi dominada pelos sofistas. Então a democracia grega ‘aplicou’ muito em educação, contribuiu muito para a educação. Esse ensinamento grego é praticamente repetido pelos americanos do norte, que investiram muito em educação e ainda investem. Onde há uma grande ideia, uma pessoa inteligente, o que eles fazem? Eles arregimentam e levam para trabalhar para eles nos Estados Unidos, dando condições, dando laboratório, pagando um bom salário etc. Então eles aprenderam isso principalmente com os gregos do Século V a.C. Praticamente todos os sofistas vieram de outras cidades-estado gregas, para se estabelecer em Atenas, que era a capital do império e a cidade mais rica, onde a riqueza abundava. A mesma coisa acontece ainda com os Estados Unidos.

Se você olhar para os países periféricos, principalmente esses países ricos em petróleo, que desde 1973 têm muito dinheiro, que grande universidade árabe foi construída nesse período com todo esse dinheiro dos petrodólares. Na Venezuela, que nada em petróleo, o que foi feito em prol do ensino? Nada. A grande desconfiança que vem dos ensinamentos — e em compartilho com isso – é que ninguém quer que as pessoas se instruam. Os governantes não querem que as pessoas se instruam, porque têm medo de perder poder…

Bruno: Ah, pára, Osório! Essa teoria não está meio ultrapassada? O Lula e a Dilma estão aí para provar que ninguém precisa de conhecimento, no sentido escolar do termo, para chegar ao poder… Não compreendi bem do quê você está falando. Gostaria que você me explicasse melhor essa estória de ‘medo de perder o poder’. O que tenho visto é que em geral os iletrados não querem estudar a não ser o mínimo possível para conseguirem um emprego – e não vejo como é que um poder, aliás, qual poder?, possa impedi-los de sentar em uma biblioteca pública ou acessar vastas informações pela internet e se tornarem sábios e eruditos à maneira clássica ou à maneira contemporânea, à sua escolha…

Osório: Além de bom perguntador você é também gracejador, meu caro! A história seria longa, mas pode ser resumida no seguinte: você prefere que seu filho seja letrado, iletrado ou letrado apenas o suficiente para para conseguir um emprego? Eu, particularmente, desejo para o filho dos outros o mesmo que quero para os meus. Daí…

Bruno: Você deseja isso aos filhos dos outros mesmo contra a vontade expressa deles? Complicado isso, não? No varejo isso pode funcionar, mas no atacado, em nível de civilização, certamente se gastará muita energia nessa fantasia… Mas você estava falando de ‘disputas por poder’; e ia começar a falar da Grécia antiga…

Sim, porque esse tema nos leva de volta à Grécia: por que Platão atacou tanto os sofistas? Os sofistas ensinavam uma coisa básica às pessoas: falar, discursar. E isso era importante por quê? Porque as pessoas na democracia podiam participar com a palavra das assembleia e defender a si e aos outros nos tribunais. E isso não era importante para a oligarquia da qual Platão fazia parte. Ele era um grande oligarca, de uma família rica e tradicional. Quando os pequeno-burgueses puderam pagar por educação e pagaram aos sofistas para que os ensinasse, com isso o poder começou a mudar de mão, ou a ter a possibilidade de mudar de mão, e isso incomodou muito as pessoas, dentre as quais Platão.

Bruno: Você tem certeza que Platão implicava com os sofistas por causa de uma disputa pelo poder político? Não imagina que Platão e Aristóteles tinham consigo uma intenção mais alta e mais duradoura?

Osório: Eu não tenho dúvidas disso! Platão era um oligarca inimigo da democracia, como prova Popper no ‘A sociedade aberta e seus inimigos’. Há outros autores que dizem o mesmo.

Platão foi para Siracusa apoiar um oligarquia! Mas o fundamental a provar isso é o uso que ele, Platão, faz, de tudo que foi inaugurado pelos sofistas. Exemplo: ele condena a retórica dos outros, mas ele é o mestre dela! Ele estipula uma diferença intelectual absurda entre boa e má retórica. ‘A boa’, diz implicitamente, ‘é a minha!’

Para encerrar o tópico, Platão diz nAs Leis” (716c) o seguinte: “Aos nossos olhos a divindade será a medida de todas as coisas’ no mais alto grau”! Ou seja: dirigiu para onde ele quis o frase imortal de Protágoras, que é tido como o maior dos sofistas — “O homem é a medida de todas as coisas”.

Em relação ao Brasil, e resumindo, eu acredito que a democracia brasileira está a dever muito à educação no país. Nós temos de melhorar a educação. Mas a educação faz parte de todo um sistema. E nós fazemos parte de um sistema capitalista que cada vez mais impede praticamente as pessoas de estudarem; ou de terem o apoio da família para estudar. Os pais estão trabalhando. As mães em um lugar e o pai em outro muito distante. Poucos vêem os filhos. Entregam os filhos às escolas e as escolas não dão aquela educação, digamos, completa a bem formar o cidadão.

Hoje a criança vai para uma escola e fica quatro, cinco horas, sentada. Uma criança que está acostumada a mexer no celular, no computador, e que vê televisão, tem de ficar sentada ouvindo o professor fazendo ‘blá, blá, blá’. E isso algo inconcebível mas que ainda acontece. Então, tem de haver uma reforma completa, para ver como é que se pode dar uma melhor educação ao povo brasileiro. Esse déficit não é culpa do cidadão, mas do Estado, que às vezes parece não querer ver seu povo devidamente educado, letrado, porque isso vai incomodar o poder.

Bruno: Mas, Osório, o sujeito ativo no processo de aprendizado é o aluno. Acho muito simplista buscar os culpados pelo fracasso da educação brasileira ou nos alunos, ou na família ou no Estado. Culpar o Estado e isentar os alunos me parece ‘o fim da picada’. Estou errado?

Osório: Aí você já quer quase um milagre! No meu caso particular, foi o que aconteceu, mas não vou falar da minha história de interiorano do Estado do Amazonas, com pai analfabeto e mãe semi!

Quando eu cobro a participação maior e efetiva do Estado não quero nem falar de fardamento, comida, livros e cadernos etc, mas, basicamente, de professores competentes e estimulados, além de pais que possam efetivamente ajudar esse ‘sujeito ativo’, pois até que a criança se torne ‘sujeito ativo’, na e para a educação’ ele não passa de um ‘objeto’! O vulgo costuma dizer que é de pequeno que se torce o pepino!

Bruno: Manuel Bandeira, em ‘Evocação do Recife’, diz que “A vida não me chegava pelos jornais nem pelos livros \ Vinha da boca do povo na língua errada do povo \ Língua certa do povo \ Porque ele é que fala gostoso o português do Brasil \ Ao passo que nós \ O que fazemos \ É macaquear \ A sintaxe lusíada”. Você acredita que esse ‘falar gostoso o português do Brasil’, do Recife da infância de Bandeira, está definitivamente morto hoje?

Osório: Veja como esta sua pergunta e a lembrança de Bandeira, o maior entre os gigantes, me dá razão quanto à sua pergunta anterior! A vida não me chegava pelos jornais nem pelos livros \ Vinha da boca do povo na língua errada do povo. Não é só dos meios — livros, jornais, computadores etc — que a criança precisa no processo de aprendizagem. Ela precisa, mais, é de gente, pois é o povo, logo, a cidade, o principal mestre de todos nós!

Mas, voltando à sua pergunta, digo: Não! Muito pelo contrário! Ele está cada vez mais vivo! Quem for em uma feira ambulante, sai de lá, sem pagar ingresso, como se tivesse saído de um desses shows modernos de stand-up, com as piadas que são ditas em um linguajar que causa graça, que causa alegria. Não! A gente é que tenta matar isso. As pessoas de ‘cultura’ tentam matar essa beleza, esse gosto de falar, que as pessoas têm. Porque você começa a policiá-las. Se a pessoa fala e você diz: Olha, isso não é assim! Olha, isso é assado!, como é que a pessoa vai se comunicar? A pessoa vai se retrair! Há uma retração das pessoas com esse policiamento idiota. É, na verdade, um policiamento idiota, porque você acaba impedindo o diálogo. E você faz isso para humilhar a pessoa, e não para educá-la, para instruí-la. Mas como é que você vai interromper um verso porque a pessoa falou ‘malmita’ e não ‘marmita’?

Outro dia eu estava em um restaurante pequeno e uma pessoa chegou e disse: ‘Eu quero almoçar, e quero que você prepare uma malmita para eu levar’. Veja se o dono do restaurante vai dizer – só se fosse um idiota – ‘olha, não é malmita, mas sim marmita’… Ele ia espantar o seu cliente! Nessa hora ninguém é preconceituoso, não é? Mas se fosse para humilhar, se fosse um namorado da filha dele, ele teria dito: “Olha, eu não sei o que você está pedindo e então não vou lhe atender”. Então, pelo contrário, o linguajar não está morto, ele está vivíssimo! O que falta é que as pessoas de boa vontade retratem isso em seus escritos. Porque ninguém quer retratar justamente por causa desse policiamento absurdo, que insiste em dizer que tudo está errado. Quando na verdade não está. Se você compreendeu uma mensagem, ela está perfeita, ela está correta. Não importa se você disse ‘malmita’ ou ‘marmita’.

Bruno: O que você tem lido ultimamente?

Osório: Leio vários livros ao mesmo tempo! Estou lendo agora, ou terminei de ler: i) Um Ano na Provence, de Peter Mayle; ii) A História da Escravidão, de Olivier Pétré-Grenouilleau; iii) A História na Escravidão, de Christian Delacampagne; iv) Federico em Sua Sacada, de Carlos Fuentes; v) Nietzsche e o Problema da Civilização, de Patrick Wotling; vi) A Filosofia Antes de Sócrates, de Richard D. McKirahan; vii) História do Riso e do Escárnio, de Georges Minois; viii) Ao Lado de Vera, de Alberto da Costa e Silva, muito chato, por sinal; ix) O Nomos da Terra etc, de Carl Schmitt; x) Introdução ao Estudo do Direito, do Prof. Tércio Sampaio Ferraz Jr. Estou relendo, na verdade, lá pela sétima vez; xi) outros, de poesia, ao mesmo tempo. Isso tem me dado sentido na vida e mostrado que vale a pena continuar a estudar, pois amplia nossos horizontes e nos faz até mais tolerantes com os outros e conosco mesmos, pois cada vez percebemos que sabemos menos, embora, muitos vezes tenhamos a percepção de que sabemos mais.

Bruno: Você se identifica com autores como Charles Bukowski e Henry Miller?

Osório: Nunca ouvi falar deles! Acho que já li alguma coisa do Charles Bukowski. Talvez por falta de conhecimento, por falta de apresentação, posso dizer que não os conheço. Leio outros poetas, claro, mas eu desconheço esses dois.

Bruno: Que poema melhor representa seu sentimento em relação à vida?

Osório: Sobre o vidro da mesa onde trabalho, desde que eu pude usar uma mesa em meu trabalho — embora eu já fizesse isso em minha casa, em um muralzinho –, eu coloco o poema que melhor representa meu sentimento em relação à vida. Não é um poema muito grande. Na verdade é uma quadra de Fernando Pessoa, do poema Tabacaria, que diz o seguinte: “Não sou nada / Nunca serei nada / Não posso querer ser nada / A parte isso, tenho em mim todos os sentimentos do mundo“. Esse é poema que guia a minha vida, o meu dia a dia e o meu atuar no teatro da vida.

Bruno: Você é um amazonense que adotou São Paulo como sua pátria. Você ainda tem parentes em sua terra natal? Retorna com frequência a Maraã?

Osório: É verdade. Tenho parentes ainda no Amazonas, especificamente em Manaus e em Maraã. Sempre que posso volto a Maraã, justamente para ouvir aquelas pessoas que falam “errado”, que contam histórias erradas, mas que encantam e que me rejuvenescem e que apagam, de certo modo, a maldade da minha alma; e que me fazem feliz com suas companhias. Pessoas muitas vezes sem estudo algum, mas de uma sabedoria exemplar.

A Scarlett O’hara diz, no filme ‘E o Vento Levou’, que sempre que está fragilizada ela volta para a fazenda dela, chamada Tara, para buscar forças. Eu sempre que posso vou a Maraã também, com a mesma finalidade, isso desde antes de conhecer o filme.

Bruno: Onde passou a infância, Osório?

Osório: Passei a minha infância no eixo Maraã-Tefé-Manaus. Eu fui fabricado em Maraã, parido em Tefé e minha mãe, após o parto, voltou para Maraã, e aí eu fiquei até os dezesseis anos. A escola não era de todo estruturada em Maraã e então eu tive de estudar em Manaus, para onde fui aos dezesseis anos. Meu pai me levou para morar na casa de um tio, que aliás me deu o nome, o tio Osório.

Posso dizer que minha infância foi toda bem vivida em Maraã. Eu saía de lá por períodos curtos, mas sempre voltava para lá.

Bruno: Qual é a lembrança mais antiga que você tem?

Osório: A lembrança mais antiga que eu tenho? Engraçado! A gente não consegue esquecer certas coisas; e certas coisas que a gente não queria lembrar sempre vêm à mente. Essa lembrança que eu tenho é uma lembrança sexual. É a lembrança mais primitiva que eu tenho. Eu não sei como isso não sumiu da minha mente. Eu era ainda muito pequeno e a minha avó morava sobre um flutuante no Paraná de Tefé – flutuantes são aquelas casas sobre as águas que existem na Amazônia e em outros locais. Tanto é que eu nasci em um desses flutuantes e o meu nome era para ser Moisés, pois eu nasci sobre as águas. Mas depois mudaram meu nome para Osório na hora de me registrar.

Pois bem. Eu estava nesse flutuante de minha avó, D. Pretinha, e junto desse flutuante ficava um campo/pasto de gado. E eu me lembro que dois primos meus, dois irmãos, me chamaram, me pegaram pelas mãos e me levaram para o campo. Eu era muito pequeno, tinha uns quatro ou cinco anos, não me lembro bem. Por isso é que eu digo que é uma lembrança engraçada. Freud certamente explica. Nesse campo tinha uma casinha que eles tinham feito de mato, de árvore, folhas. Sei que a irmã deles deitou e ele me deitou sobre a irmã dele. A partir daí apaga tudo [na minha memória]. Eu não sei nem o que me aconteceu. Eu não sei sequer se aconteceu alguma coisa. Mas essa é a minha lembrança mais primitiva.
Em nossa carreira, você é da geração dos anos 90. A nova geração de procuradores, recém-empossados, tem algo a aprender com os colegas mais antigos? E tem algo a ensinar?

Sim, nós temos muito a aprender com eles e temos também muito o que ensinar. Muitos colegas que assumem hoje o Ministério Público Federal têm mais idade que os colegas tinham quando eu assumi. A idade na carreira pode ser maior que a idade cronológica. Eu estou com 52 anos. Por exemplo, o Rafael Siqueira de Pretto, que também é da geração dos anos 90, quando ele assumiu como procurador da República tinha 21 anos, apenas. Dez anos depois estavam tomando posse colegas de cinquenta anos. Então a idade biológica dos que estão entrando pode ser bem superior à idade daqueles que já estão aqui. Mais novos são mais antigos, na carreira!

E essas pessoas, todos nós, trazemos da vida os aprendizados. Não especificamente sobre o MPF. Mas esse aprendizado que vem da vida lá de fora é muito útil aqui dentro. E nós podemos obviamente compartilhar com os colegas que estão chegando agora aquilo que nós aprendemos aqui.

É claro que eu já fiz isso, todos nós fazemos: quando chegamos, achávamos que quem está aqui dentro não sabia de nada, estava ultrapassado e que quem estava chegando é que era o dono da verdade, era quem iria revolucionar. Esse pensamento é bom, é positivo, mas saibam que nós já passamos por praticamente tudo o que vocês ainda vão passar. Coisas que para os senhores, para os recém-chegados, é novidade, nós já vimos há uns vinte ou quinze anos. Isso não quer dizer que os senhores não devam levantar o problema, até para que a gente divida a resposta que na época nós encontramos. As respostas, como eu tenho dito nesta entrevista, são sempre respostas inconclusas. Não somos, eu pelo menos eu não sou, donos da verdade. Então estamos aqui sempre para aprender, e também para ensinar um pouquinho, diria que a palavra melhor seria compartilhar — não é nem ensinar, portanto, mas compartilhar – como determinadas questões receberam determinadas respostas, nas épocas em que formuladas. Podiam estar certas como podiam não estar. Não há nada definitivo, como eu disse, e as questões poderão ser aperfeiçoadas.

Hoje nossa rede de computadores nos ajuda muito quanto a isso. Logo que entrei no MPF eu fui jogado em Roraima e lá fiquei sozinho durante algum tempo. E a nossa rede ainda não funcionava. Então eu não tinha com quem compartilhar minhas angústias, minhas preocupações, minhas dúvidas. E isso não acontece hoje. Hoje se você, colega que está lá em Pau dos Ferros, RJ, ou em Tefé, AM, tiver uma dúvida, coloca em nossa rede a sua pergunta sobre como é que foi solucionado determinado problema, se alguém já o enfrentou anteriormente, e em poucos minutos você tem pelo menos um caminho a trilhar, uma ideia. Porque um colega que já passou por aquilo compartilha um ensinamento sobre o trabalho dele. Você terá um guia tanto para seguir naquele caminho como para mudar de direção. Porque às vezes é bom a gente saber determinadas coisas para a gente não seguir aquela trilha. Por exemplo, eu assino determinado jornal aqui de São Paulo, considerado um jornal de direita. Alguém me questionou por que eu faço isso. Eu disse ‘para fazer justamente o contrário do que ele manda fazer, o que ele determina, o que ele sugere’.
Então nós temos muito ainda para compartilhar, e os colegas que estão chegando agora, que sejam bem-vindos, e que nos ensinem, que não tenham temor de compartilhar, porque todos nós estamos na terra para errar, e para acertar muito pouco — a gente dificilmente acerta. Mas o importante é ter boa vontade e estar preparado para mudar de curso quando isso for necessário e quando alguém nos mostrar que há uma saída melhor do que aquela que nós imaginávamos que seria.

Bruno: Isso que você disse tem um fundo de verdade. É evidente que do nascimento à morte estamos sempre aprendendo – pelo menos sempre podemos aprender algo novo. Mas você não acha estranho receber os colegas que, em sua maioria, nunca trabalharam como membros do Ministério Público, e lhes dizer: “Estamos aqui para aprender com vocês”? Não acha que existe aí um elemento de renúncia à responsabilidade que os veteranos têm em benefício dos recém-ingressos? Se no meu primeiro dia de estágio acadêmico meu chefe me viesse com essa de ‘estou aqui para aprender com você’ eu não o levaria muito a sério e provavelmente iria atrás de outro lugar onde pudesse aprender alguma coisa…

Osório: Eu, particularmente, prefiro errar pela humildade, sincera! Dizer a um estagiário que eu sei tudo e que ele não sabe nada pode inibi-lo definitivamente! Quando digo isso aos estagiários com quem trabalho, quero incentivá-los a externarem pensamentos seus, que às vezes já me levaram a mudar de rumo.

Tem colega que expõe seus títulos, e até sua genética, para mostrar ao estagiário quem é que manda e quem é que sabe ali! Eu optei por outro caminho! E o melhor, para mim: salvo engano, estagiário meu nunca pediu para mudar de gabinete.

Isso fica mais claro, para mim, quando trato com um procurador da República igual a mim.

Bruno: Daqui a trinta anos você estará aposentado. Se lhe perguntarem por que terá valido a pena viver a sua vida, o que provavelmente você dirá?

Osório: Eu não sei se daqui a trinta anos eu estarei aposentado. Não sei nem se eu chego até lá. As circunstâncias da vida às vezes nos fazem prever uma data longínqua quando na verdade o fim está muito próximo. A única certeza — apesar de tudo o que a gente vem falando aqui dos sofistas, que eram contra esse problema da certeza e da verdade –, a única certeza que ainda permanece como tal é a morte. A gente poderia falar longamente sobre isso, porque tem os espíritas que não acreditam na morte, mas apenas no fim da matéria etc – mas não é o caso. Então não sei se estarei aqui daqui a trinta anos. Pode ser que minha família receba o pecúlio da Associação dos Procuradores antes disso.

Mas supondo que daqui a trinta anos eu esteja aposentado. Eu estou com 52 – então nem são trinta, mas dezoito, quando virá a ‘expulsória’ com setenta anos. Você me pergunta se terá valido a pena. É claro que todos esses anos terão valido a pena. A vida vale sempre à pena. A vida é uma alegria, é uma fortuna, é tudo de bom. A gente vai aprendendo isso infelizmente quando a vida se aproxima do fim. Só aí que a gente vai vendo essa beleza da vida. quando a gente é jovem a vida não tem muito significado. A gente vive tão intensamente que não tem tempo de pensar na vida. A gente pensa muito pouco na vida. Como é bom ser jovem, como é legal ser jovem! – e a gente vê isso quando vai ficando velho. Apesar de eu ainda jogar futebol, ainda fazer um monte de astúcias que eu fazia enquanto menino, sinto que já não tenho a mesma agilidade, a despeito da habilidade em marcar gols e armar jogadas (risos). Mas terá valido a pena porque eu tenho quatro filhos. Daqui a uns dias talvez meus filhos me deem netos. Eu fiz amigos, eu questionei, eu li, eu bebi cachaça – eu não fumo, nunca fumei, mas eu bebi – cachaça (toda a espécie de bebida alcoólica está incluída no gênero cachaça), eu chorei, eu sorri, eu amei (fui amado!), eu li poesia, eu li filosofia, eu fiz tudo isso.

Mas o fundamental, que me fez inclusive aceitar esta entrevista, é aquilo que eu tenho tentado fazer na minha página na internet, no meu blog, que é o seguinte: eu não sou exemplo para nada, talvez seja uma das piores pessoas do mundo, mas eu queria que meus filhos seguissem o caminho que eu trilhei, que é o caminho dos estudos; queria que eles estudassem. Eu já lhe disse que não vou deixar herança nenhuma para eles a não ser o estudo. E gostaria que eles aproveitassem isso. Então, o que eu espero deles é o estudo.

Mas eu não espero isso apenas dos meus filhos, porque eu não quero ver um mundo feito apenas por meus filhos. Eu quero que os filhos dos outros tenham as mesmas oportunidades que os meus filhos tiveram. Eu estudei com muita dificuldade. E comparando a realidade deles hoje com a que eu tive, meus filhos estão em ‘berço esplêndido’.

Mas quando eu falo tudo isso, as pessoas para as quais eu mais me volto são as de Maraã, lá da minha terra. Para mostrar a elas que embora eu não seja nada, como disse lá no poema do Fernando Pessoa, e não queira ser nada e que jamais serei nada, eu tinha para a minha vida todos os sonhos do mundo. E eu praticamente realizei todos os meus sonhos através dos estudos: já estive em hotéis cinco estrelas, já fui para a Europa, já comprei carro novo, eu tenho casa, eu como bem etc. Então para quem quase passou fome até na época da universidade, para quem ia às aulas com a mesma camisa por dois dias seguidos, isso é muito, é muito mesmo. Se você olhar para o meu passado, eu sou um homem feliz, um homem rico e realizado.
Então, como eu disse, eu queria que todo menino de Maraã acreditasse nisso. ‘Se você acha que isso é alguma coisa e tem significado para você, estude que você também consegue. E é alguma coisa, sim, porque lhe ajudará a sair da situação de quase-fome que você vive aí’. Lá em Maraã ninguém passa fome, porque você joga o anzol no rio e logo vem o peixe – e você tem a farinha. E com tudo isso você consegue sobreviver. Mas não é só disso que a vida é feita. Você pode estudar e viver no Maraã, claro. Mas você pode estudar e ajudar a vida dos outros também.

Então, se eu puder ser exemplo de alguma coisa, se a minha história puder ser exemplo, gostaria de ficar como exemplo de perseverança para conseguir estudar. Eu queria deixar isso para o povo de Maraã. Eu tenho um filho que se chama Osório di Maraã Barbosa, que até está aqui agora comigo. Eu coloquei esse nome nesse camarada justamente para que eu não me esqueça um só dia de minha terra, essa terra que eu amo tanto. E eu queria que todos os filhos de lá estudassem…
Então a vida terá valido a pena se pelo menos um daqueles meninos — vários já fizeram isso ao longo desses últimos anos, eles têm feito isso — saísse de lá para estudar como eu fiz; e que depois voltasse ou ficasse onde quer que seja. Mas que todos saibam que por intermédio do estudo eles podem realizar seus sonhos, sonhos que às vezes são pequenos como eram os meus, mas que eram tão grandes quando eu não tinha nada, que hoje eu me surpreendo.

Então é isso: a vida já valeu a pena e vai valer a pena até o último suspiro. Eu não sei quando será. Espero que demore muito! Mas ela será e vem sendo construída, como eu procuro fazer, com muita alegria. Eu não tenho muitos amigos, mas os que tenho, que são poucos, sabem e me aceitam do jeito que eu sou: questionador, mas sempre leal. Eu procuro ser leal a meus amigos. Se não gosto da coisa, digo a eles que não gosto, que acho que não é aquilo e aí muitas vezes a gente constrói em cima disso melhores relações: eu sabendo do que eles não gostam e eles sabendo do que eu não gosto. E a gente vai vivendo assim.

A vida para mim sempre valeu a pena, valeu a pena desde que eu decidi que ia estudar, e tem valido a pena ao longo da minha vida profissional, que tem sido voltada, e foi voltada sempre, para o mais humilde, para a população que paga meu salário, meus subsídios, e que eu procuro corresponder trabalhando em prol dos mais miseráveis, porque o forte não precisa, ele já tem quem o defenda. Ao pobre, ao miserável, é difícil encontrar uma palavra em seu favor; encontrar alguém que veja que ele é um injustiçado. Para o rico isso é muito fácil. Então, para mim, por tudo isso, a vida tem valido a pena.

Bruno: Agradeço sua participação, Osório! Vá pela sombra!

Osório: A distinção do convite, as recordações e os sonhos que expus, Bruno, valeram a pena e aumentaram minha alegria por ter vivido até aqui. Obrigado!

Veja a primeira parte da entrevista aqui.

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