“Iniciar a carreira em Tabatinga foi uma experiência excelente, que marcou a minha vida e deixou saudades”. Veja nossa entrevista com Flávia Torres.

15 de outubro de 20142 de junho de 2021 / Bruno Magalhães / Deixe um comentário

Quando a Flávia decidiu que queria ser procuradora da República, ela só tinha um problema: ainda não havia começado o curso de Direito. Na ocasião, ela trabalhava como técnica administrativa na PRMG e foi positivamente surpreendida pelo resultado concreto que um simples ofício que assinou na condição de Secretária Executiva da PRDC teve na vida de um cidadão necessitado de atendimento do poder público.

Desde então, longo foi o seu caminho, longas foram suas esperanças. Aprovada no 26º concurso, Flávia foi trabalhar na PRM Tabatinga, unidade que simboliza o rito de passagem a que são submetidos os procuradores da República recém-empossados. Hoje lotada em Sinop, MT, Flávia diz ter saudades da experiência que teve na fronteira com a Colômbia e acredita que a instituição ganharia muito se o trabalho dos novos procuradores e dos servidores lotados em locais de difícil provimento fosse melhor compreendido e valorizado. Pensando nisso ela vem desenvolvendo um projeto de trabalho em benefício dessas PRMs.

Com a experiência de quem já foi servidora por muitos anos, Flávia acredita que “para ser líder, mais do que ser chefe, é preciso ter empatia, disposição, saber ouvir e não ter medo de deixar que as pessoas cresçam e que seus talentos apareçam. Acho que um bom chefe é aquele que cresce junto com sua equipe, que colhe junto com ela os louros de seu sucesso e assume por ela as consequências de seus erros”.

Turista apaixonada e ciclista por vocação, vem explorando com os amigos os circuitos europeus. Já explorou a região de Provence, no sul da França, e a Rota Romântica, na Alemanha. Foi entre uma pedalada e outra, e cercada pelos procedimentos da PRM Sinop, que Flávia nos concedeu esta interessante entrevista. Confira os pneus de sua bicicleta e nos acompanhe neste nosso 16º ‘dedo de prosa’ — em cima de duas rodas em algum ponto ensolarado da rodovia que liga Sinop, MT, a Governador Valadares, MG.

Você foi técnica administrativa do MPU por muitos anos, Flávia. Lembra-se do momento em que decidiu prestar o concurso para procurador da República?

Lembro-me bem desse momento, Bruno. Eu era chefe da Secretaria Executiva da PRDC em Minas Gerais, setor que depois passou a se chamar SOTC – Secretaria os Ofícios da Tutela Coletiva, atualmente DTCC. Isso foi lá pelos idos de 1997. Ao atender um jovem agricultor, que tinha vindo do interior para Belo Horizonte, que estava com cacos de vidro nos olhos em razão de um acidente, com risco de perder a vista, e que não estava conseguindo marcar a cirurgia pelo SUS, enviei um ofício, eu mesma assinando como Secretária Executiva da PRDC, e conseguimos, então, fazer com que ele fosse atendido e a cirurgia agendada para a mesma semana. E então eu percebi a força, o poder que essa instituição, o “Ministério Público Federal”, tinha para fazer a diferença na vida das pessoas. E resolvi que queria ser procuradora da República. Só havia um pequeno problema: eu precisava fazer antes o curso de Direito (rsrs!), pois era formada em Publicidade. Fazia dez anos que havia terminado o segundo grau. Fiz então um cursinho preparatório para o vestibular, cursei os cinco anos de Faculdade na UFMG e, desde que me formei, fiz todos os concursos para procurador da República. Além deles, fiz somente os de analista do MPU, pois não queria sair do MPF. Até que, enfim, não sei se por insistência, sorte ou merecimento, passei no 26º concurso, após quase ter desistido ao ser reprovada na prova oral do 24º CPR.

Que história, hein… Como você vê essa questão: tornar-se procuradora da República foi uma decisão sua ou, mais propriamente, a aceitação de um ‘chamado’?

Bom, na linha do que eu disse, acho foi um misto dos dois. Quando entrei no MPF como servidora, em 1994, eu costumava dizer que era um karma. Eu tinha feito o concurso sem conhecer a instituição, achava horrível o clima que então reinava na PRMG, e estava só esperando ser chamada no Banco do Brasil para sair do MPF. Com o tempo, convivendo com alguns servidores e procuradores que muito me inspiraram, vi que na verdade tinha sido o destino. Mas eu tive que me esforçar, suar e insistir bastante (kkkk) para que esse destino se cumprisse.

A propósito, é verdade, Flávia, que para ser chefe é preciso ter sido, antes, um bom funcionário?

Para ser chefe, basta simplesmente ser nomeado como tal: seja por seus belos olhos, seja pelo reconhecimento de seu trabalho. Agora, para ser um bom chefe é fundamental que você seja um bom funcionário, pois eu acredito piamente que o melhor incentivo para sua equipe seja o exemplo. Além disso, para ser líder, mais do que ser chefe, é preciso ter empatia, disposição, saber ouvir e não ter medo de deixar que as pessoas cresçam e que seus talentos apareçam. Acho que um bom chefe é aquele que cresce junto com sua equipe, que colhe junto com ela os louros de seu sucesso e assume por ela as consequências de seus erros. É aquele que confia na equipe e aquele em quem a equipe confia. Também é preciso saber cobrar, incentivar e elogiar nos momentos certos.

A PRM Tabatinga simboliza para nossa carreira o sacrifício que os colegas – uns mais, outros menos – devem suportar no início da vida institucional. Você passou por lá… Acha que a má fama da PRM Tabatinga é justa?

Bruno, é óbvio que se pudesse ter optado realmente, a PRM Tabatinga não seria a minha escolha — apesar de não ter sido minha última opção, diga-se de passagem! Mas, sem querer cair na demagogia, iniciar a carreira como procuradora em Tabatinga foi uma experiência excelente, que marcou a minha vida e, acreditem ou não, deixou saudades! Acho que só passando por uma unidade assim, num local distante do “Brasil” — são 1000 km em linha reta de Manaus, rsrs! –, é que a pessoa pode realmente dizer que conheceu uma outra realidade, um Brasil que muitas vezes é esquecido por todos.

E acho importante ressaltar que se os procuradores da República que passam por esses lugares, como muitos o fazem, é preciso dizer, se eles começarem a ver sua atuação nesses rincões como uma oportunidade de dar uma contribuição valiosa — e não apenas como um “castigo” pela sua classificação no concurso, um tempo para espiarem seus pecados e depois nunca mais se lembrarem –, e começarem a ser valorizados por isso, essa visão vai mudar. Por esse motivo estou preparando um projeto relacionado a essas PRMs de difícil lotação ou provimento, preocupada principalmente com os servidores que lá são lotados — esses, sim, com muito mais sacrifício.

Tutela coletiva ou crime: o que mais a anima a trabalhar?

Bruno, quis ser procuradora da República por causa da tutela coletiva. Acho assim: criminal é obrigação; tutela coletiva é vocação! É a área em que realmente o MPF pode fazer a diferença, ser proativo, e até criativo (rsrs!). Claro que, muitas vezes, nos frustramos com os resultados negativos! Mas fala aí se a sensação não é indescritível quando conseguimos um resultado positivo?

Sente que nosso concurso e o curso de formação ajudam o recém-empossado a enfrentar as atividades de uma PRM?

O nosso concurso exige muito conhecimento teórico e pouco conhecimento da prática de atuação de procurador da República. Isso parece ter mudado nos últimos concursos, em que se tem pedido nas provas dissertativas que sejam elaboradas peças, e não apenas que se respondam questões discursivas. Vejo uma preocupação cada vez maior da ESMPU com os cursos de formação, de modo a que realmente eles possam ajudar o recém-empossado a ter um pouco mais de conhecimento prático para sua atuação. Mas, na minha opinião, o mais efetivo seria um período de convivência maior com os colegas que já estão atuando nas unidades, para que o recém-ingresso tenha um apoio maior e mais segurança para depois assumir o leme. Especialmente nas PRMs, em que é lotado apenas um ou no máximo três procuradores, normalmente todos recém-empossados e muitas vezes sem qualquer conhecimento prévio sobre a dinâmica do MPF. Isso, aliado ao fato de que em muitas PRMs, principalmente as de difícil provimento, os servidores também têm pouca ou nenhuma experiência, trazem para a instituição sérios problemas que na minha opinião estão sendo subestimados.

Na sua última viagem, você percorreu 300 km de bicicleta. Não é um desafio para iniciantes, certo? Conte-nos essa façanha…

Você está por dentro, hein, rsrs?! Como ficou sabendo?!

Eu tenho minhas fontes…

Bom, realmente, viajar e pedalar são duas grandes paixões! Eu já viajo planejando, pelo menos, mais outras duas viagens! Poder unir as duas coisas é sensacional, e mais fácil do que parece! Eu também achava, antes, que tinha que ser ciclista “quase” profissional para poder fazer uma viagem sobre duas rodas — e sem motor, que fique claro!

Mas uns amigos mostraram que não é assim. E, agora, pretendo fazer pelo menos uma viagem por ano combinando esses dois prazeres.

Já fiz duas viagens assim: na primeira, fizemos a Rota Romântica, na Alemanha – distância total de 450 km — mas ninguém do grupo pedalou tudo isso. Para não ficar muito pesado, principalmente em razão das bagagens, a gente aluga uma van, e a cada dia de viagem, uma dupla fica responsável por dirigir essa van até o destino seguinte, levando a bagagem de todo mundo. A gente fez a Rota Romântica em nove dias, numa média de 50 km por dia. A princípio parece muito, mas o trajeto era quase todo plano, e a gente vai parando, conhecendo as cidades, curtindo a paisagem, tomando umas cervejas pelo caminho (rsrs!). Na primeira viagem, éramos sete amigos ciclistas!

Na segunda viagem, este ano, fomos para o sul da França, na região da Provence! Maravilhoso! A distância total percorrida também foi por volta de 450 km, e o grupo aumentou: éramos onze! Mesmo esquema, revezando as duplas que iam na van, os demais pedalando! Região linda! Pedalamos entre plantações de girassóis e de lavandas, cidadezinhas fantásticas, a comida e os vinhos, nó, não dá nem para descrever!!! Nessa viagem, não havia uma rota pré-definida de bicicleta, como era o caso da Rota Romântica. Então eu mesma montei o roteiro, tentando colocar o máximo de lugares fantásticos para conhecer! Passamos alguns sufocos, em trechos com muita subida e umas trilhas furadas obtidas no Google Maps. Um amigo achou que era trilha para bike, mas percebemos — tarde demais — que era mais para trekking! Acabamos tendo que carregar as bikes em um trecho que parecia não ter fim — menos de 5km, na verdade (rsrs!) — quase escalando uma montanha, no meio do mato. Mas é justamente isso o que faz as viagens inesquecíveis e extremamente prazerosas (depois do perrengue, é claro! kkkk). Terminamos a viagem, já aí todos de carro, percorrendo a Cote D’Azur.

Esses roteiros estão patenteados? Pode passar para os amigos?

Sim, eu tenho os roteiros montadinhos, com distâncias, cidades, hotéis, etc, para quem quiser se aventurar, de bicicleta ou mesmo de carro. Gasta-se menos tempo de carro, é óbvio. E já estou planejando a viagem do ano que vem.

A propósito, você levou sua bicicleta para Tabatinga?

Levei minha bicicleta para Tabatinga, andava nos “Quilômetros”, que é uma estrada em Letícia/Colômbia, de 20 km, que liga nada a lugar nenhum (rsrs!). Levei um tombaço lá, faltando quinze dias para a viagem da Alemanha, em setembro de 2013, machuquei feio a perna. Ainda tenho a cicatriz para me lembrar de que atenção nunca é demais. Mas me recuperei a tempo de pedalar na Rota Romântica.

Links de interesse:

“Não vivo apenas dias bons dentro da instituição. O Ministério Público Federal não é perfeito. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza”. Entrevista com Márcio Schusterschitz.

1 de outubro de 20142 de junho de 2021 / Bruno Magalhães / Deixe um comentário

Nascido em Minas Gerais e criado em Belo Horizonte, Márcio Schusterschitz trabalha desde o começo de sua carreira na capital paulista, cidade com a qual diz manter uma relação romântica. Para ele, mudar de cidade é uma oportunidade provocadora. “Costumamos estudar e trabalhar com pessoas com um contexto parecido com o nosso. O mundo é muito grande, as pessoas muito diversas e isso nem sempre nos provoca”.

Estar próximo do Márcio é ter a chance de aprender um novo gracejo ou de rir de um de seus chistes. Quando lhe perguntei qual era a sua ‘escola de humor’, ele foi direto: “Minha escola é minha família. Em casa, somos seis irmãos e o ambiente nunca foi muito sério.” A atmosfera lúdica de sua infância repercutiu em sua atual concepção de liberdade: “É o espaço da expressão que permite a dinâmica de uma sociedade engessada pelo jurídico e a manifestação da individualidade em um espaço de predomínio do público. Quanto mais reprovação e mais censura, menos desenvoltura há para se falar. A comunicação não vale apenas para o que já julgaram merecedor de aprovação”.

Sobre a realização profissional, foi sincero: “O MPF não é perfeito. Não vivo apenas dias bons dentro dele. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza. Ainda estou com a ideia de haver melhorado e amadurecido a cada ano.”

Um dos maiores interesses do Márcio está em estudar a História dos Estados Unidos e de suas instituições jurídicas, assunto sobre o qual planeja escrever um livro. Acredita que “a hegemonia americana provavelmente veio mais rápido do que o amadurecimento do país para exercê-la.” Porém, reconhece que boa parte da crítica aos Estados Unidos é produzida dentro do próprio país, no rastro da profunda tradição americana de debate e de discussão.

Nesta entrevista, buscamos evidenciar o Márcio profissional, o pai de família e o estudioso — que, temperado pelo seu habitual bom humor, fazem dele a pessoa de carne e osso que atende por um dos sobrenomes mais impronunciáveis da nossa carreira. Veja nossa 15ª entrevista — mais um dedo de prosa genuinamente mineiro, com pão de queijo e rapadura.

Eu tenho ouvido testemunhos dramáticos a respeito do ânimo de alguns de nossos colegas com o dia a dia do trabalho nas diversas procuradorias da República. Você se sente realizado profissionalmente, Márcio?

Sim, eu me sinto realizado. Existe uma distinção entre o que te realiza e o que é perfeito. O perfeito tem o conforto de não existir. Como não poderia deixar de ser, não vivo apenas dias bons dentro da instituição. O Ministério Público Federal não é perfeito. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza. Acredito que é importante a qualificação, o estudo, a vivência. Apesar de estarmos limitados a uma ou duas promoções em uma carreira inteira – ou, ao que parece, zero – acho que a profissão de procurador da República é uma evolução. Ainda estou com a ideia de haver melhorado e amadurecido a cada ano. Como profissão, além do mais, o Ministério Público Federal me deu muitos dos meus amigos e os recursos para viver minha vida. Tenho vivências na Procuradoria que me deixam feliz e sei que terei outras mais. Isso, de todo modo, é um sentimento pessoal e não uma análise dos rumos corporativos e funcionais do MPF e dos limites de se viver uma carreira de aplicação da lei em um país com suas desconexões, como é o Brasil.

A propósito, em que você tem trabalhado na PRSP ultimamente?

Desde 2011, atuo na área criminal. Houve uma reestruturação da PRSP em 2010 e não continuei na tutela coletiva do consumidor, que era meu ofício até então.

Como surgiu seu interesse pelos temas relacionados à História dos Estados Unidos e ao seu sistema de justiça? Reconhecendo o valor que a sociedade americana tem, a que você atribui o antiamericanismo a que com muita frequência assistimos nas discussões dos mais variados assuntos?

Eu realmente me interesso pela História dos Estados Unidos. Ler é minha distração e o que mais leio é não-ficção. Dentro da não-ficção, tento sempre ler livros de História. Ocorre que a História dos Estados Unidos é, em grande parte, a História do Direito nos Estados Unidos. Acho que o interesse cresceu com a leitura de temas relacionados à Suprema Corte e, a partir daí, à Revolução Americana. Se meu tempo livre permitir, quero escrever um livro sobre a Independência dos Estados Unidos.

Sobre o chamado antiamericanismo, acho que a resposta é muito arriscada – o que não me impede de tentar. Os Estados Unidos se tornaram a grande potência mundial. Não acho possível que a hegemonia de alguém seja fonte permanente de admiração para resto do mundo. Além do mais, a hegemonia americana provavelmente veio mais rápido do que o amadurecimento do país para exercê-la. O que parece interessante nisso tudo é que boa parte da crítica aos Estados Unidos é produzida no próprio país. Eles têm uma tradição de debate e discussão muito profunda. Engraçado aí é nossa associação entre Estados Unidos, militarismo e imperialismo. O exército norte-americano era tradicionalmente muito pequeno. A aventura imperial americana, que surge com a guerra com a Espanha – um império, por si só – começa sem muita grandiosidade, em 1898 (Filipinas e Porto Rico). No século XIX, o maior empregador público por lá era o serviço postal. Até a 2ª Guerra, o exército americano era menor do que o das principais potências européias. Foi com a Guerra Fria que se construiu o que se chamou de complexo industrial-militar, uma expressão criada precisamente por um presidente americano, Eisenhower. Mas a 2ª Guerra é, paralelamente, o momento de aprofundamento do humanismo nas relações internacionais (com a descolonização, a criação da ONU, a produção de diversos documentos internacionais e a reconstrução da Europa em um modelo de democracias sociais economicamente integradas). Nesse novo contexto, a hegemonia é potencialmente desgastante. Em um mundo de direitos humanos e liberdade para as novas nações, seria preciso legitimar o poder internacional. A diplomacia do canhão, que vitimou a China no século XIX, por exemplo, não pode mais ser tão crua. Ocorre que os países, Estados Unidos inclusive, não se fizeram tão desinteressados quanto a nova ordem internacional poderia fazer supor. Acho que era mais fácil para a Inglaterra e França no século XVIII do que para os americanos hoje.

Eu já estava querendo lhe perguntar isso há algum tempo: a quem queira conhecer os diversos aspectos e épocas da história americana, quais são, na sua opinião, os dez livros mais úteis e interessantes?

São muitos livros de História e não li mais do que alguns poucos. Existem episódios da História dos Estados Unidos que são importantes pela influência sobre outros e que, nem sempre, temos tanto conhecimento. Acho que, de modo geral, a questão racial, o federalismo e a expansão territorial influenciam a maioria dos eventos. Além do mais, a expansão econômica posterior à Guerra Civil é determinante. Recentemente, o realinhamento dos partidos, com a Nova Direita, durante a década de 1970, ainda pauta a política americana. No meio disso, as presidências de Roosevelt, que redefiniram a relação entre estados e união, governo e sociedade e entre os poderes. O New Deal aumentou as competências da união, a intervenção do governo e os poderes da presidência.

Vou preencher minha lista, então, dentro desses limites, com os dez mais recentes que li: 1. From the New Deal to the New Right (Joseph Lowndes); 2. Kissinger (Walter Isaacson); 3. The Unwinding – An Inner History of the New America (George Packer); 4. The Transformation of Virginia (Rhys Isaac); 5. Washington (Ron Chernow); 6. Justice for All: Earl Warren and the Nation He Made (Jim Newton); 7. John Adams (David McCullough); 8. The First Salute (Barbara Tuchman); 9. Benjamin Franklin (Walter Isaacson); 10. The Dark Side (Jane Mayer). Acompanho os livros que vão sendo publicados pela New York Review of Books e pela parte de livros do New York Times e do Washington Post. A produção editorial é grande por lá e, com a internet e o livro eletrônico, é grande também o acesso tanto aos livros quanto às análises sobre eles. A NYRB é especialmente interessante. Uma coisa curiosa na lista acima. As biografias de Kissinger e Franklin são do mesmo autor da biografia do Steve Jobs.

Mudando de assunto, onde você passou sua infância? Que lembranças traz daquela época?

Passei minha infância em Belo Horizonte, no bairro Gutierrez. O que mais me chama atenção quando penso na minha infância é a mudança e evolução do mundo. Vejo minha infância como um mundo de poucas coisas. Não por limites financeiros, estritamente. Era uma mundo de refrigerante só uma vez por semana, restaurante no dias das mães, três ou quatro canais de televisão. Segunda-feira, todo mundo tinha visto os Trapalhões. Era todo mundo muito dentro dos mesmos limites. Especial do Balão Mágico, uma vez por ano, deixava a criançada ansiosa.

Por outro lado, o mundo ficou mais violento, ou, ao menos, mais medroso. Sou mais medroso hoje, como pai, do que meu pai era comigo. Havia um clube no meu bairro e eu chegava lá sozinho, andando. No primário já ia de ônibus sozinho para a escola. Fiz o primário em uma ótima escola pública. Mas, como não era essa facilidade de um pai ou mãe ficar combinado com o outro algo para fazer com as crianças, as amizades da escola ficavam mais na própria escola. Fora dela, a infância era o clube e os amigos do prédio. Futebol e playmobil. Minhas filhas iriam morrer de tédio. Não havia tanta preocupação em dar ocupação para a criança o dia inteiro. Outra coisa que eu lembro era banana amassada com farinha láctea. Comia e ainda jogava açúcar por cima. Não deve ser algo tão estranho para quem gostava de comer leite condensado congelado.

Pois é. Você é mineiro, formado em Direito pela UFMG, e adotou São Paulo como a sua cidade. Não se sente bem em Minas Gerais? O que foi buscar em São Paulo que nosso Estado não lhe ofereceu?

Minha relação com São Paulo é romântica. Minha mulher é daqui. Não a tivesse conhecido, provavelmente não teria vindo para cá (talvez nem fosse procurador). Fora esse motivo pessoal, desenvolvi uma relação muito boa com São Paulo. Quanto mais agora que tenho filhas e elas são daqui. Logo cedo, cheguei à conclusão que não seria preciso escolher. Pode-se ter os dois Estados e as duas capitais no coração. Nossa capacidade de se sentir bem em um lugar não é limitada assim. Talvez a grande mudança seja mudar. Estar em outra cidade exige a reconstrução da rotina e das relações (tanto as novas, quanto as antigas). Acho que isso é uma oportunidade. Costumamos estudar e trabalhar com pessoas com um contexto parecido com o nosso. O mundo é muito grande, as pessoas muito diversas e isso nem sempre nos provoca.

Minha formação foi toda em Belo Horizonte. Minha profissão toda em São Paulo. O que ocorre, de alguma forma, é a ligação afetiva com Belo Horizonte paralisar um pouco minha percepção da cidade. Sempre que vou, procuro me relacionar com o passado, rever a família e antigos amigos. A ideia acabou invertida, um pouco. Hoje é em Belo Horizonte que vou buscar algo, mas algo mais antigo. Como é natural, acabo desenvolvendo meus planos para a cidade onde moro. O que não me impede de reconhecer que as duas cidades sejam realidades algo distintas. Fora o que a gente pode imaginar da diferença de tamanho (todo mundo sempre pensa no trânsito e violência), vejo uma diferença grande. São Paulo é uma cidade com muita gente chegando. Há empregos e as pessoas pensam mais nas carreiras. Belo Horizonte é uma cidade de servidores, profissionais liberais e empresários locais, principalmente. A vida das pessoas em Belo Horizonte é mais linear, sem muitas mudanças de emprego e de cidade, e as relações fora do ambiente de trabalho acabam sendo mais importantes. Provavelmente estou errado nisso. Mas quero arriscar compartilhar uma impressão para não parecer murista.

Não estou bem certo de que você seja ‘murista’, mas é certamente um ótimo humorista. Você é bem humorado também pessoalmente? Tem preferência por algum humorista em especial? Qual foi a sua ‘escola’?

Minha escola é minha família. Em casa, somos seis irmãos e o ambiente nunca foi muito sério. Depois foi o colégio. Fazendo uma conexão com a pergunta anterior, não deve ser o que as pessoas imaginam, mas existe muita brincadeira em Belo Horizonte. O mineiro se sente confortável com os amigos (vão falar que a culpa é do bar). Sempre percebi assim. O engraçado é que sempre pensei no humor e na brincadeira como algo natural, do encontro com pessoas. Não sou tão vinculado ao humor como arte ou produto. No meu tempo livre, nem sempre me preocupo com coisas humorísticas.

Hoje, praticamente parei de assistir televisão. Minhas últimas séries foram dramas, como o Breaking Bad – que achei sensacional. Gosto de ler, mas não leio quase nada humorístico. Para o humor, prefiro os meios visuais. Meu programa preferido é o Monty Python. Na década de 1990, passava no Multishow. A televisão por assinatura trouxe o seriado. Antes, o grupo era conhecido mais pelos filmes. Apesar do Monty Python ser da década de 1960, 1970, prefiro, de modo geral, o humor de hoje. Não sei se é assim, mas poderia arriscar que o humor tem melhorado. No cinema não vejo muito. Os seriados hoje são mais engraçados e o tamanho do seriado é ideal. O formato do filme é muito longo – embora goste de animação. Agora que sou pai, por exemplo, levo minha filha para ver os desenhos no cinema com prazer, embora os filmes sejam infantis. Isso deve querer dizer algo sobre minha maturidade.

É você quem está dizendo isso… Mas, ainda dentro desse assunto, você deve ter acompanhado algumas críticas feitas, nos últimos dois anos, a alguns comediantes brasileiros. Segundo a compreensão de alguns, alguns deles extrapolaram os ‘limites do humor’. Quais são os limites do humor, Márcio?

Sim, eu acho que existem limites para o humor. O que complica a discussão no Brasil é que nos falta uma tradição de discussões sobre a liberdade de expressão. Eu gosto de ler sobre liberdade de expressão e, de um modo geral, se reconhece ao humor um espaço mais amplo do que às demais formas de expressão. Nosso problema é que costumamos ver a equação apenas do lado das suscetibilidades. Se a expressão sempre perde espaço para as suscetibilidades de quem se sente ofendido, não há verdadeiramente liberdade de expressão. Outro problema é a centralização da discussão em determinados nós de verdade. O sentido da liberdade de expressão é a descentralização. A liberdade de expressão provavelmente fica mais importante agora que a intervenção do Estado e do Direito ficou mais ampla. É o espaço da expressão que permite a dinâmica de uma sociedade engessada pelo jurídico e a manifestação da individualidade em um espaço de predomínio do público.

Além do mais, o poder público tem diversas competências, mas ainda não tem a elevação para se permitir ditar a verdade. Há de certa forma uma inversão. A liberdade de expressão é um espaço de debate que permitia, inclusive, o controle do público. Hoje é um fundamento para o controle pelo público. Não discordo de quem diz que o erro se descobre com mais expressão e não com menos. Quanto mais reprovação e mais censura, menos desenvoltura há para se falar. É o que a doutrina chama de efeito resfriador. Quem enxerga a reprovação de alguém que falou, vai preferir ficar calado. Não é a mensagem do Direito cultivar o silêncio. Quando pautamos a expressão em uma sociedade, escolhemos o melhor discurso antes do próprio debate. A comunicação não vale apenas para o que já julgaram merecedor de aprovação.

Mas, mudando de assunto. Sobre seu interesse pelo Código de Defesa do Consumidor. Você também passa raiva com as operadoras de telefonia celular e de TV por assinatura? Acha que o sistema brasileiro de proteção ao consumidor é eficiente para coibir os abusos que ainda existem nesse contexto?

A realidade do consumidor no Brasil não pode ser boa. Antes de chegar no texto do Código do Consumidor, já é ruim. O Brasil é um país muito caro. Não sei se é culpa do modelo de substituição de importações. Embora o país seja industrializado e produza boa parte dos bens de consumo vendidos aqui, os preços são anormais. A Copa do Mundo não me deixa mentir. A primeira percepção do turista é o custo das coisas. O mercado de consumo no Brasil não funciona para produzir utilidade para o consumidor. Não pode haver outra conclusão em um país em que, de um lado, os bens são caros e, de outro, sua qualidade e variedade muito limitadas. Nos setores regulados, isso é pior. Aí, com as barreiras da regulação, a lógica é, menos ainda, o consumidor. Interessa mais para a firma em um setor regulado se preocupar com a regulação do que com o consumidor. É a regulação que gera o lucro, pois o consumidor tem apenas as opções das empresas autorizadas por ela. Se o consumidor não tem opção de correr, o interessante é saber em quais condições o regulador vai exigir a prestação.

Além do mais, as demandas consumeristas não funcionam bem na Justiça. Se a regulação não funciona, é muito desinteressante para o consumidor ir para o Judiciário. Imagine a relação entre custo e benefício de se pagar um advogado para discutir o valor de uma conta de telefone. Isso sem contar que o Judiciário, além de todos os seus problemas, não funciona bem para demandas privadas. Tanto assim que, nos contratos empresariais, muita coisa já migrou para a arbitragem. Além de lento, o Judiciário brasileiro é dominado pela Fazenda Pública. Basta ler o Diário de Justiça. As Turmas do STJ de Direito Privado, na minha opinião, geram menos esclarecimentos sobre o Direito Privado do que o correspondente em Direito Público e Penal nas demais turmas.

E a última pergunta: como você convenceria um agricultor da zona rural de Inhapim, MG, de que vale a pena investir R$ 6,1 bilhões anuais (segundo a nossa proposta orçamentária para 2015) no funcionamento do Ministério Público Federal?

Os ministérios públicos dos Estados são muito mais capilarizados. É uma daquelas coisas do federalismo brasileiro, onde a pena e a verba são da União, mas os braços são do Estado. Teria que pedir alguma dica para o Promotor de Justiça. Minha primeira necessidade seria a de entender o comparativo do que seriam esses 6 bilhões. Como são gastos 6 bilhões no Brasil? Um estádio? Um astronauta? Um financiamento público? Certamente não o convenceria se tivesse que explicar quanto tempo um processo precisa até acabar ou quantos crimes são descobertos. Mas eu acho que o Ministério Público Federal tem uma função importante para explicar não apenas seu orçamento, mas o orçamento da União. O MP é uma de nossas grandes construções e tem um efeito que deveria derramar. Se o Ministério Público trabalhar bem e controlar o respeito aos princípios da República, como é sua função, estaria fazendo valer seu orçamento e protegendo o uso correto dos outros. Mas acho que, como em uma piscina, não se consegue boiar acima do nível da água – embora não seja necessário afundar.

Links de interesse:

Entrevista com Aureo Lopes: “As respostas que buscava na Filosofia eu as encontrei na evolução e na ressignificação de minha história pessoal”.

1 de outubro de 20142 de junho de 2021 / Bruno Magalhães / Deixe um comentário

Aureo Lopes é um procurador que não acredita em respostas prontas e nem em ganhos de curto prazo. À frente da ‘Teia Social’, busca através dela “sintetizar e sistematizar uma nova abordagem de trabalho”, pelo “tratamento multidisciplinar e multiorganizacional dos problemas públicos, no qual o Direito e o Ministério Público são apenas alguns dos componentes sociais”.

Mestre em Filosofia pela PUC-SP, Aureo diz que não encontrou em seus estudos filosóficos o que ali buscava. Onde encontrou? “Na evolução e ressignificação de minha história pessoal, na qual têm importante papel as terapias psicológicas (bioenergética e constelação familiar) que faço há mais de sete anos”.

Em sua curta experiência na chefia da Procuradoria da República no Estado de São Paulo, aprendeu a ser mais prático, pois “o trabalho na Administração é mais dinâmico que o do gabinete. Lá “você lida com pessoas, mais do que com processos”.

Por falar em dinamismo, Aureo é provavelmente o dono do currículo mais eclético do Ministério Público Federal: antes de ser aprovado no 20º concurso de ingresso vendeu revistas e cursos de inglês porta-a-porta, teve o bar de praia em Tramandaí, RS, vendeu têxteis no varejo, tentou montar uma ONG de suporte a outras ONGs, foi corretor de imóveis, ministrou um culto como pastor protestante, teve um cursinho preparatório para carreiras públicas, onde chegou a lecionar, e, finalmente, foi oficial de promotoria do MPSP.

Admirador de Raul Seixas e estudante primeiranista de piano, reconhece que sua relação com a música é unilateral: “Eu gosto dela, mas ela não gosta de mim”.

Sobre sua realização no trabalho, sente-se “dividido, como acho que estão muitos colegas”. Segundo acredita, assistimos à “manutenção de todo um cotidiano de enxugar gelo no meio de um mar de problemas e de expectativas sociais muito grandes sobre nossos ombros”.

Um colega que resiste, bravamente, diante dos inúmeros problemas que o cotidiano profissional nos oferece; sempre em busca de soluções, de alternativas, de saídas dos labirintos em que, surpresos, com muita frequência nos encontramos.

Eis o Aureo — provavelmente o colega com quem eu particularmente tenho mais ‘horas de papo’ já saldadas (há certamente algumas ainda por saldar — este colóquio é apenas um adiantamento dos juros). Acompanhe nosso 14ª dedo de prosa. Assentados, por favor, que a prosa é boa.

Você está à frente da Teia Social, um projeto no âmbito do MPF que “não busca a discussão abstrata de qual é o conhecimento público ‘verdadeiro’, (mas que) em vez disso prefere cuidar da disponibilidade das informações públicas, integração dos conteúdos técnicos, leigos e científicos (transdisciplinaridade) e utilidade do conhecimento para fomentar e auxiliar na solução sustentável e efetiva de problemas públicos”. Como tem sido o seu trabalho na Teia Social? Onde ela poderá levar o MPF?

A ‘Teia Social’ surgiu como uma iniciativa para tentar sintetizar e sistematizar uma nova abordagem de trabalho. Seu desenvolvimento contém tarefas diversas tais como: a) desenvolvimento de uma ontologia/linguagem geral para um tratamento multidisciplinar e multiorganizacional dos problemas públicos, no qual o Direito e o Ministério Público são apenas alguns dos componentes sociais incluídos no trabalho. b) quanto ao trabalho como procurador, ela apenas atribui uma “identidade” a práticas e valores que venho acumulando na tutela coletiva, como a mediação entre os diversos viéses, a estimativa dos impactos sociais da atuação, atenção à prevenção e ao longo prazo, etc. c) acho que diversos valores e percepções são compartilhados entre a teia social e o planejamento estratégico, e nesse aspecto estamos indo na mesma direção. De diferença geral acho que poderia citar que na teia as energias são concentradas em diálogo para o consenso visando a obtenção de resultados sustentáveis, bem mais que para a punição. Acho que a proposta da teia poderia ser muito útil ao MPF ou aos colegas que pretendessem adotá-la, ainda que parcialmente.

Imagino que a Teia Social venha colocando você em contato com pessoas muito diferentes e com outras instituições públicas e privadas. O que isso lhe tem ensinado sobre a resolução dos conflitos que chegam ao MPF?

É verdade. Esse contato tem-me ensinado que embora nossa carga de trabalho seja grande, e nosso senso de responsabilidade também, estamos, como órgão de controle (que diz como deveria ter sido feito) numa posição mais confortável do que os responsáveis pela execução direta das políticas públicas. Acho que devemos aproveitar essa vantagem de forma produtiva. Aprendi também que, salvo raras exceções, pelo senso comum cada um acha que seu trabalho é mais complexo e importante e que a culpa é dos outros órgãos e que eles só não fazem o que têm que fazer porque não querem. Quando se reúnem todos esses, essas percepções autocentradas têm um potencial explosivo de conflito. Para evitá-lo, temos que nos guiar por princípios (a teia propõe oito) como a inclusão de todos atores sociais, partir do amor aos fatos e não da briga com a realidade, pelo seu contraste com as coisas como deveriam ser, guardar proporcionalidade entre meios e fins, colaborar, adotar a transparência para si e cobrá-la para os demais (a transparência é para o órgão o que a franqueza é para a pessoa), agir de forma a poder continuar agindo do mesmo modo no futuro – sustentabilidade, e assim por diante.

Como foi sua experiência na administração da maior Procuradoria da República do país? Temos bons administradores entre os colegas?

Atuei como procurador chefe em exercício no Ministério Público Federal em primeiro grau em São Paulo de março a outubro de 2012. Aprendi a ser mais prático, que o trabalho na Administração muitas vezes é mais dinâmico que o do gabinete e que você lida com pessoas, mais do que com processos: É uma ótima experiência profissional que contribui para nossa maturidade quanto aos limites da realidade que transcende os autos, e penso que todos os colegas deveriam passar um tempo, ainda que curto, no cargo.

Acho que temos colegas muito talentosos para lidar com os outros e para executar, e implantar as coisas na prática, e essa experiência rápida na chefia iria revelar outros talentos, desmistificar alguns mitos da função e nos dar parâmetros mais completos para os juízos que exercemos sobre os administradores públicos que processamos.

Você é mestre em Filosofia do Direito pela PUC-SP. De que tratou em sua dissertação de mestrado? Suas pesquisas o ajudaram a encontrar respostas para as questões que o atormentavam?

O título da minha dissertação de mestrado é “A teia humana: Metateoria do comum, próprio e alheio da pessoa concreta, como possibilidade orgânico-opositiva, entre as verdades do sujeito e do objeto”. Tive que consultá-lo porque, como diz um amigo e colega nosso, é impossível decorá-lo. O trabalho pode ser classificado como de antropologia filosófica e buscou centrar-se nas pessoas concretas como fonte de significado e fundamento central das ideias e valores. Pode ser considerada uma teoria eclética, sem se incomodar com as críticas que buscam caracterizar essa postura como um demérito: há espaço no mundo para todos, todas as ideias, todos os sonhos… Mas se buscamos a exclusão do Outro, não há espaço, porque somos multifacetados e diversos. Para os outros, nós somos os outros. As pesquisas serviram para que eu pudesse deixar partir minha “fé” no conhecimento, que sempre me acompanhou. Ainda gosto, tenho convivência e intimidade com o conhecimento, mas hoje vejo que o homem, as pessoas, são muito mais que isso, que o conhecimento é apenas uma parte, tão importante como outras.

A esse propósito, você tem dito que não encontrou no estudo da Filosofia as respostas para suas inquietações profissionais. Onde você tem encontrado aquilo que não encontrou na Filosofia?

Tenho encontrado essas respostas na evolução e na ressignificação de minha história pessoal, na qual têm importante papel as terapias psicológicas (bioenergética e constelação familiar) que faço há mais de sete anos (a primeira terapeuta foi indicada por um bom amigo). Olho para as minhas origens, para meus desafios pessoais, infantis, como adolescente e como adulto, vejo quantas vezes a vida desfez minhas fantasias e ao mesmo tempo em que me abriu novas oportunidades. Vejo como nossa existência é efêmera, como somos pretensiosos (mostremos ou não), cada um a seu modo e na área escolhida para sê-lo. Isso não nos faz menos humanos, por não atingirmos ideais de perfeição, isso nos faz humanos. Gosto daquela frase: “Somos o que somos, mas somos principalmente o que fazemos para mudar o que somos”.

Falar em ‘ser’ e em ‘mudança’ nos remete à ideia inicial deste projeto: as luzes. Se você sobrevoasse a história da humanidade e vislumbrasse, como Antoine de Saint-Exupéry, algumas luzes na planície, quem seriam na sua visão as mais interessantes? Por quê?

A vida, que é a vida, não julga. Mas nós julgamos. Somos profissionais e somos pagos para “apontar o dedo” ao que está certo ou errado (e pedir a punição dos injustos). Esse é um peso muito grande, o peso de sermos julgados com o mesmo peso daqueles a que julgamos. Por nós mesmos ou por outros, hoje ou amanhã. Mas muito disso escapa ao nosso controle (afinal, somos filhos do nosso tempo), exceto o autojulgamento. Desse podemos, progressivamente, nos libertar. E merecemos essa liberdade.

Você falou em liberdade e eu lembrei de uma coisa que você comentou: as aulas de piano que você começou a tomar há pouco tempo. Como surgiu esse interesse? Considerando que a linguagem musical tem uma carga simbólica muito rica, que música representaria hoje de modo mais ou menos adequado os conteúdos da sua vida interior, Aureo?

Tenho uma relação unilateral com o tocar música: Eu gosto dela, mas ela não gosta de mim. Tenho tentado e fracassado recorrentemente em aprender um instrumento musical e o piano é mais uma chance (um outro amigo, também colega, diz que o que ele é de fato é “o porta-copos mais caro da América Latina”). Eu gosto de várias músicas, mas as letras sempre foram muito importantes. Se tiver que eleger um músico, é Raul Seixas. Acho um gênio.

Antes de ser procurador da República você já arrendou e explorou um bar de praia e vendeu livros de porta a porta. Como foi que o MPF lhe apareceu como uma perspectiva de trabalho interessante?

Antes de ser procurador eu vendi (tentei) revistas, cursos de inglês, tive o bar na praia (chamava “Twister” e ficava em Tramandaí, RS), vendi têxteis no varejo, tentei montar uma ong de suporte a outras ongs, tirei o Creci e fui corretor de imóveis, ministrei um culto como pastor, tive um cursinho preparatório para carreiras públicas e dei algumas aulas e fui oficial de promotoria do MPSP. Meu querido pai, evidentemente preocupado com onde eu iria parar desse jeito variante, pôs pilha para as carreiras públicas e, dentre elas, o MPF mostrou-se simultaneamente como um desafio e como um ideal profissional fantástico.

E continua tudo tão fantástico como naquela época? Quer dizer: sente-se realizado hoje no trabalho?

Hoje eu me sinto dividido, como acho que estão muitos colegas. De um lado investimento de tempo extra para desenvolver novas formas de trabalho e obter resultados estimulantes. De outro a manutenção de todo um cotidiano de enxugar gelo no meio de um mar de problemas e de expectativas sociais muito grandes sobre nossos ombros. Apesar de tudo isso, me sinto bastante realizado, pois existem novos modos de trabalho que são auspiciosos, e as boas notícias de bons trabalhos de colegas que ouvimos constantemente confirmam isso.

Você se volta hoje contra o que chama de uma tradição e uma prática jurídicas que na sua visão não chegam a solucionar os problemas reais da vida em sociedade. Provavelmente esse sentimento é compartilhado por inúmeros promotores e juízes em todo o país. Há um caminho alternativo viável?

Algumas pessoas me falaram que eu era muito crítico com o Direito. Refleti sobre isso e cheguei a conclusão que se desacredito tanto nele é porque o conheço muito, de perto, e nele – durante minha graduação – depositei esperanças demais. Posso olhar para o Direito como uma ciência, uma linguagem, uma estrutura etc, mas, ao final, ele é apenas uma das incontáveis facetas sociais e dimensões humanas, e não podemos esquecer que ele “é feito por pessoas”, “aplicado por pessoas” e feito “para pessoas”, e não há teoria, racionalidade, fechamento de sistema capaz de “exorcizar” esse limite à objetividade que é a beleza da subjetividade, da humanidade.

Acredito, sim, em caminhos alternativos viáveis, e desenvolvo hoje um deles com minha pesquisa da ‘Teia Social – Sistema para a compreensão e solução de problemas públicos’. Mas não acredito em respostas prontas ou fáceis. Não acredito nos ganhos de curto prazo. Não acredito na (mono)disciplinariedade, seja do Direito, seja qualquer outra. Não acredito na desproporcionalidade entre fins e meios. E não acredito em fórmulas que se propõem melhores por meio da exclusão e da negação da existência válida das outras, o conhecido “caminho único”.

Links de interesse:

Entrevista com Renata Baptista: “Um dos maiores erros de abordagem dos órgãos do Estado é não ver que o criminoso, o corrupto, é um ser racional que vai ponderar os ônus e os bônus de sua atividade na busca pela própria felicidade”.

1 de outubro de 20142 de junho de 2021 / Bruno Magalhães / Deixe um comentário

Renata Baptista busca trabalhar as questões jurídicas com os olhos abertos para o mundo. Os estudos de análise econômica do Direito — aos quais se tem voltado atualmente — vêm-na auxiliando nesse caminho. Para ela, muito além de operacionalizar o Direito em si, importa sermos “capazes de compreender problemas e de oferecer respostas que levem em conta também outros aspectos do mesmo problema”.

Por que ela escolheu o MPF? “É a única carreira que eu poderia acessar por concurso e na qual poderia trabalhar com combate à corrupção e política pública, partindo de múltiplas perspectivas”.

Raciocinando a partir de premissas lançadas por Gary Becker, diz que o criminoso (aí incluído o agente público corrupto) levará em conta as vantagens e as desvantagens de sua conduta; e que “a efetividade das punições é um fator que aumenta o ônus para o criminoso”. Segundo entende, com um Poder Judiciário que não consegue aplicar as devidas punições, os bônus da atividade criminosa superarão os seus naturais ônus.

Para ela, a convivência de várias gerações dentro do MPF é semelhante ao que vem ocorrendo no seio da própria sociedade e de suas agências — fenômeno que ela, porém, vê com certa naturalidade. Comparando nossa instituição com uma orquestra sinfônica, diz que “cada um tem a crença pessoal de que todos saberão desempenhar bem seus papéis. É um reconhecimento que nasce apesar do desconhecimento mútuo sobre a pessoa de cada um”.

Renata é entusiasta do treinamento de sua equipe na PRTO. Periodicamente, reúne-se com eles para assistir a vídeos do TED Talks sobre Economia, Psicologia e Neurociência e para falar sobre temas jurídicos específicos.

Aprovada no 25º Concurso de Procurador da República, Renata Baptista, carioca, assumiu suas funções em 2012 na Procuradoria da República no Estado de Rondônia, onde foi Procuradora Regional dos Direitos do Cidadão. Atualmente cuida de um dos ofícios do Núcleo de Combate à Corrupção da Procuradoria da República no Estado do Tocantins. Veja o interessante dedo de prosa que trocamos com ela, em nossa 13ª entrevista.

Economia comportamental, neurociência, sociologia e psicologia social: esses são os temas com que, além do trabalho, você tem se ocupado hoje. Acredita que a nossa atividade na Procuradoria da República é um campo fértil para essas pesquisas? Se sim, em que sentido?

Bom, em primeiro lugar, em atividades de alta performance, que requerem domínio bastante específico de normas, técnicas, linguagem e rotinas, vejo que grande parte das pessoas diretamente envolvidas (senão todas elas) estão niveladas em alto grau de excelência no campo principal de atuação.

No Ministério Público, por exemplo, ninguém duvida que os colegas são muito capacitados para oferecer respostas jurídicas (no plural, mesmo) aos problemas que lhes são apresentados. Nesse cenário, em que os integrantes estão nivelados por cima, o Direito é o que menos importa. O que importa é se somos realmente capazes de compreender problemas e de oferecer respostas que levem em conta também outros aspectos do mesmo problema. É lógico que, antes de tudo, precisamos transitar dentro do campo jurídico. Mas entre os caminhos possíveis – e, muitas vezes, até para definir o que é o jurídico ou não –, é essencial levar em consideração outros campos do saber.

O que percebo é um movimento de cada vez maior especialização jurídica: já vi uma disciplina eletiva de um curso de graduação chamada “Direito dos Contratos Internacionais do Petróleo”. É evidente que a complexidade da vida requer algum tipo de mergulho estritamente jurídico, mas talvez possa ser igualmente producente resgatar aquela formação humanística que marcou os cursos de Direito lá atrás, e sair um pouco dessa abordagem estritamente jurídica das controvérsias.

Há questões concretas que você busca responder através de suas leituras? Se sim, quais são?

Prometi a mim mesma uma espécie de período sabático depois de ingressar no MPF. Meu maior interesse passou a ser mesmo só aquele que parece mover todo ser humano, ainda que de modo geral: entender um pouco mais sobre si mesmo, conhecer um pouco mais dos outros, compreender o mundo que nos cerca… Enfim, era um projeto que parecia nada ou menos cansativo do que buscar respostas concretas, mas acho que, quando abrimos a mente, descobrimos mais perguntas e pouca coisa pode ser mais desafiadora do que descobrir mais perguntas.

Para Schopenhauer, “nossas ações e nossa biografia não são obras nossas, mas sim daquilo que ninguém considera como tal, ou seja, da nossa essência e existência… Portanto, a vida do homem já está irrevogavelmente traçada, em todos os seus pormenores, no momento do nascimento”. O estudante de neurociência hoje tende a confirmar essa visão? Acredita que a ciência chegará um dia a provar que a liberdade humana é uma ilusão, Renata?

Felizmente, acho difícil que um estudante de Neurociência chegasse a tanto. Estudos sérios de Neurociência jamais chegariam a uma afirmação tão ampla como essa. Bem, de fato, não só estudos sérios de Neurociência, como também estudos sérios de Genética e Psicologia Evolutiva, poderiam lhe dizer que há, sim, traços inatos do ser humano que influenciam decisivamente o processo de tomadas de decisão, mas não a ponto de, a partir disto, concluir que a liberdade humana é uma ilusão. Sua referência reflete bem o modo como rotineiramente se costuma atrelar genética a determinismo – e, de determinismo a soluções extremas, também se costuma das um pulo argumentativo rápido e pretensamente racional.

A lógica binária é “se há livre arbítrio, então não há traços inatos; se há traços inatos, então não há livre arbítrio”. As ciências humanas têm uma pretensão que pode ser essencialmente resumida em oferecer soluções para compreender e pensar modos de adequar o comportamento humano. Para tanto, há a premissa de que o comportamento humano é moldável. O problema é o salto argumentativo: dizer que há alguns traços inatos, imutáveis, não significa dizer que todo o comportamento está indelevelmente traçado pelos genes desde a origem e que, portanto, não é possível fornecer os estímulos certos para formar e adequar o comportamento humano de modo a viabilizar plenitude pessoal e convívio social harmônico.

Onde você passou sua infância? Que lembranças traz daquela época? Acredita que alguma circunstância daquela época acabou levando você ao Direito e, especificamente, ao Ministério Público?

Passei toda minha infância na Ilha do Governador, no Rio de Janeiro. Depois, mudamos para Copacabana e, entre os 15 e 17 anos, morei em Corona, na Califórnia, Estados Unidos, por conta de um intercâmbio. Quando voltei do intercâmbio, estava em dúvida entre fazer Engenharia, Direito ou Medicina.

Tive sorte porque minha família nunca me cobrou ou precisou me cobrar uma decisão e sempre me estimularam a tomá-la com elementos concretos em mãos. Eu mesma sempre achei desumano exigir que um jovem com apenas 17, 18 anos decida tão cedo o que, presume-se, vai fazer pelos próximos muitos anos. Então, fiz vestibular para as três. Passei, mas só cursei simultaneamente Engenharia e Direito. Com pouco tempo, vi que seria difícil conciliar e nunca cheguei a cursar o ciclo específico de Engenharia. Percebi que gostava mesmo era de Direito, mas nunca desisti completa e intimamente das Exatas. Sabia que, talvez no futuro, eu pudesse conciliar.

E foi a partir dessa vontade de conciliar Exatas e Humanas que eu conheci o MPF. Quando estava no oitavo período de Direito, li por conta própria um artigo do Richard Posner que citava um artigo do Gary Becker, sobre o criminoso racional, e me interessei sobre política pública de combate à corrupção. A AGU, minha primeira experiência profissional no setor público, também tem propostas interessantes neste campo, mas existem limitadores, como o fato de não poder lidar cotidianamente com a ação penal. Escolher o MPF, então, foi questão simples: é a única carreira que eu poderia acessar por concurso e na qual poderia trabalhar com combate à corrupção e política pública, partindo de múltiplas perspectivas (micro e macro).

Você provavelmente já esteve diante de um inquérito policial e teve dúvidas sobre se era justo denunciar o investigado ou arquivar a investigação. Você acredita que existam, nesse campo, decisões substancialmente técnicas? O que você costuma levar em conta na decisão de denunciar um investigado?

Talvez esse seja mesmo o momento mais difícil das nossa atividade criminal: denunciar ou arquivar. Sem maiores dados, e na seara criminal, chuto que em 90% dos casos 90% dos colegas concordariam com a decisão tomada por um outro membro de arquivar ou denunciar – se não concordassem cabalmente, ao menos reconheceriam que ela é racional. Este alto grau de consenso parece derivar da técnica jurídica que subjaz à formação de todos nós e que permeia a análise dos fatos. E, portanto, esse consenso também parece ser uma prova de que há, sim, decisões substancialmente (e não exclusivamente) técnicas.

Os casos em que há dúvida razoável são poucos. Neles, adoto um procedimento padrão para tentar simplificar o dilema: havendo dúvida razoável, denuncio, porque assim possibilito que um ator sistemicamente idealizado para decidir (o Judiciário) possa exercer seu papel.

Você é apreciadora de heavy metal e rock clássico… A propósito, o rock brasileiro está morto, Renata?

Não tenho orgulho do que vou dizer, mas não conheço nada, nada mesmo, de rock brasileiro. Talvez porque na época em que comecei a me interessar de verdade por música ele já tivesse morrido. Quem sabe?

É uma possibilidade… Bom, concordamos então que a certidão de óbito já foi lavrada, não é? Mas, mudando de assunto, Renata, você acredita que a Justiça tem ocupado posição importante no combate à corrupção no Brasil? Carrego comigo a impressão de que o nosso trabalho de natureza punitiva, extremamente necessário, não tem alcançado a essência do problema…

Sim, o Judiciário é um ator relevante no combate à corrupção. Mas, atualmente, e de forma geral, ele vem passando estímulos ruins e, por isto, o trabalho de natureza punitiva não vem gerando os resultados esperados. A corrupção é um fenômeno complexo, mas, em essência, lida com o que há de mais intrínseco no ser humano: maximizar a própria felicidade. Um dos maiores erros de abordagem dos órgãos do Estado – o que inclui o Judiciário – é não considerar o criminoso, o ímprobo, como um ser racional que vai ponderar ônus e bônus na busca pela própria felicidade. Jamais conseguiremos anular essa busca. Mas Direito é uma ferramenta disponível para que se passe aos estímulos certos no sentido de que essa busca pela felicidade não seja exercida em detrimento, algumas vezes involuntário, de outros valores caros aos demais indivíduos e à sociedade em geral.

A efetividade das punições é um fator que aumenta o ônus para o criminoso e, no nosso sistema, o Judiciário é por excelência o ator responsável pela aplicação legítima das punições. Imagine então se o Judiciário faz isso de forma displicente… É uma cadeia de raciocínio tão óbvia que me faz refletir se, de algum modo, essa leniência judicial já não chega a ser dolosamente querida – é preciso desconfiar dos propósitos de atores racionais quando, conhecedores das circunstâncias essenciais, não adotam comportamentos racionais esperados.

Vamos falar da gente. O Ministério Público conquistou nas décadas de 80 e 90 garantias institucionais e instrumentos processuais que o constituíram com uma das forças públicas mais atuantes na história recente do Brasil. Alguns colegas dessa geração convivem hoje com colegas como você, recém-empossados, dos quais estão separados por até duas gerações. A geração mais nova conhece o trabalho dos colegas da primeira década pós-Constituição? Acredita que esse trabalho consolidou uma certa tradição? Se sim, que tradição é essa?

O choque de gerações é natural dentro e fora das instituições. O que vivemos dentro do MPF é parte representativa de um cenário vivido no país, formada pelo envelhecimento da sociedade – com o consequente aumento do limite etário para o término da vida laborativa – e pelo fator “multi-habilidade” – os jovens estão conseguindo conciliar muito bem estudo e trabalho – e, em consequência, finalizam os estudos com proficiência cada vez mais cedo e, como já estão no mercado de trabalho, a exigência temporal de exercício de atividade jurídica é alcançada com facilidade.

Mas, com o cenário de criação de novas vagas – praticamente dobrando a quantidade de cargos existentes –, a realidade de acréscimo de gerações na carreira e o aumento da diferença entre os extremos etários tende se reforçar muito em breve. E, aí, acho que pode caber uma pergunta, igualmente racional, mas bem menos comum que a sua: será que os colegas da primeira década pós-Constituição conhecem e conhecerão os colegas recém-empossados?

Há algo que esquecemos reiteradamente quando direcionamos esse tipo de questão: em certas conjunturas, o melhor que se pode esperar de alguém a título de respeito é reconhecer sem conhecer. Vou usar de uma analogia aqui: certo tempo depois da fundação de uma orquestra, ocorre o recrutamento de músicos e, não raro, aqueles que já a integravam não conhecem cada aspecto dos músicos recrutados. Este desconhecimento aprofundado é bem comum, inclusive, quanto aos maestros, em especial depois que orquestras ganharam a dimensão que têm hoje. Mas o fato é que cada um – mesmo o selecionado – confia, primeiro, nos critérios de seleção e no julgamento dos selecionadores; e, segundo, confia no selecionado, de modo que cada um tem uma crença pessoal de que todos saberão desempenhar bem seus papéis. É um reconhecimento que nasce apesar do desconhecimento mútuo sobre a pessoa de cada um.

O MPF tem duas práticas muito salutares nesse sentido. A primeira delas é a atribuição, a membros da carreira, da responsabilidade por todas as fases do concurso de seleção. É um bom modo artesanal de fazer o recrutamento, porque permite uma espécie de contato inicial entre a proposta institucional, representada pelos integrantes da banca, e os candidatos, tudo na via de um procedimento objetivo. A segunda é o mecanismo de revisão mínima da atividade-fim por outros membros, que, por sua vez, são previamente conduzidos a esta função por um procedimento transparente de que participam outros tantos membros. Particularmente, acho reconfortante ter meus posicionamentos revisados por colegas mais experientes, ainda que o resultado não seja favorável. Acredito na ideia de que precisamos ser capazes de convencer e ser convencidos por argumentos racionais.

Vejo como os principais traços da “tradição” do Ministério Público a motivação e a compreensão crítica da realidade. O tempo passa, as pessoas mudam, as demandas mudam, os recursos mudam, mas com a dosagem adequada de motivação e análise crítica é possível construir um ótimo resultado.

Links de interesse:

“O papel essencial do Estado é garantir igualdade de condições para que as pessoas possam desempenhar as suas potencialidades. Sempre que o Estado avança além dessa linha tende a distorcer seu papel e a abusar de seu poder”. Veja a nossa entrevista com Aílton Benedito.

10 de setembro de 20142 de junho de 2021 / Bruno Magalhães / Deixe um comentário

A atuação de Aílton Benedito na Procuradoria Regional dos Direitos do Cidadão em Goiás é um ponto fora da curva. Visto como um ‘conservador’ na PRDC — para alguns, um liberal em sentido estrito –, ele diz não se preocupar com essas definições: “Meu objetivo é fazer o meu trabalho da melhor forma possível, segundo as balizas que me oferecem a Constituição e as leis”. Seja como for, por trabalhar com direitos humanos sem flertar com as teorias político-culturais de Antonio Gramsci e da Escola de Frankfurt, nosso entrevistado comprova que a pluralidade de ideias no Ministério Público Federal não é apenas um item estéril de nosso portfólio institucional.

Tal como Alexis de Tocqueville, Aílton é ‘conservador nos valores e liberal na política’. Para ele, “o papel essencial do Estado é garantir fundamentalmente igualdade de condições, para que os indivíduos livres, por si mesmos, possam desempenhar as suas potencialidades sociais, econômicas, axiológicas, espirituais. Pois sempre que o Estado avança além de proporcionar igualdade de condições tende a distorcer seu papel e abusar do seu poder”.

Aílton é um procurador que rema contra a maré do ‘politicamente correto’ patrocinada por aqueles a quem chama de “herdeiros retardatários do socialismo real, saudosos do marxismo revolucionário e da revolução armada”. Por isso chama-lhe a atenção a defesa que dois ou três procuradores da República fazem do que chamam ‘Estado laico’: “Advoga-se praticamente um radical materialismo contra valores, doutrinas e símbolos do Cristianismo de vertente católica. Essa é uma leitura que não faço da Constituição, que não instituiu um Estado anticristão ou anticatólico”.

Tendo atuado nas PRMs de Jales, SP, e de Rio Verde, GO, Aílton, mineiro de Paracatu, está em Goiânia há cinco anos, de onde nos concedeu esta emblemática entrevista. Sente-se conosco, sirva o seu café e acompanhe o nosso 12ª encontro.

Como vai o trabalho aí na PRGO, Aílton?

Estou no MPF há oito anos. Desde os tempos de faculdade, quando o estabeleci como meu objetivo profissional, vejo-o como uma instituição admirável. Nesses oito anos, passei por duas PRMs, em Jales, SP e Rio Verde, GO, onde, a despeito das limitações pessoais e institucionais, funcionei como procurador da República ‘clínico geral’, desenvolvendo todas as atribuições relativas à atividade-fim de primeira instância, inclusive, ressalte-se, as da PDC. É, contudo, na PRGO que, há cinco anos, venho atuando com especial ênfase na tutela dos direitos do cidadão.

A par dos fundamentos normativos da atuação do MPF, tenho como princípio que a tutela dos direitos do cidadão deve ser um dos instrumentos de libertação do cidadão da tutela estatal. A meu juízo, esse tipo de tutela deve ser apenas mais um instrumento apto a promover a concretização dos direitos humanos de primeira (liberdade), segunda (igualdade) e terceira (fraternidade) geração ou dimensão.

No entanto, essa tutela, a meu ver, deve mirar, sobretudo a realização dos direitos que propiciem igualdade de condições para que o cidadão possa, livre e conscientemente, ser humano, conforme seu exclusivo juízo.

Tenho a impressão de que sua atuação PRDC pode positivamente ser descrita, muitas vezes, como ‘um ponto fora da curva’. Você já enfrentou críticas em razão de sua atuação na área dos direitos humanos? Pode nos dar alguns exemplos?

Não se trata apenas de impressão. A realidade é que minha atuação se distingue, às vezes, como “um ponto fora da curva”, comparadamente com o que vem marcando a atuação das PRDCs na tutela dos direitos do cidadão.

Nesse sentido, já fui interpelado por diversos colegas, surpreendidos, indagando-me: “como eu consigo atuar como PRDC?!”, cuja marca histórica no Brasil é de identificação com a defesa de valores alegadamente progressistas, revolucionários, coletivistas, “socialmente justos”, “politicamente corretos”, igualitários, fraternos, laicos etc. enquanto eu cultivaria valores que, na opinião deles, supostamente se caracterizariam ideologicamente conservadores, evolucionários, individualistas, “politicamente incorretos”, tradicionais, religiosos etc.

No entanto, a bem da verdade, não me preocupo com definir minha atuação conforme essas bitolas ideológicas. Meu objetivo sempre é fazer o meu trabalho da melhor forma possível, segundo as balizas que me oferecem a Constituição e as leis, para o cidadão e a sociedade, independentemente da cor, etnia, da condição social, do sexo, do credo, a religião, do gênero.

A título de exemplo, certa feita, numa reunião dos PRDCs e PDCs da 1ª Região, em Belo Horizonte, posta a reforma agrária em debate, um tema bastante caro ao MPF, compreendida como um instrumento acesso à terra e de realização de justiça social, então, um colega defendeu que a reforma dever-se-ia realizar de qualquer forma, se necessário, contra a Constituição. Quando me foi concedida a palavra, rebati aquela afirmação, ao fundamento de que a mesma Constituição que sustenta o MPF estabelece a reforma agrária. Admitir-se que se possa violentar a Carta Magna para realizar essa qualquer outra política pública implica aceitar que se permite rasgá-la para extinguir o Ministério Público, fechar o Congresso Nacional, suprimir direitos fundamentais, se se constituem obstáculo à “justiça social” que só existe na cabeça de algum doidivanas, que, Deus nos proteja!, nunca chegará ao poder central no Brasil.

Há algum tempo, a União entrou com uma ação contra o Twitter na qual buscou impedir o compartilhamento de informações entre os usuários a respeito de radares com sensores de velocidade ativos em diversas cidades do país. O seu parecer pela improcedência da ação utilizou, entre outros argumentos, a garantia da liberdade de ação dos indivíduos. Em um breve resumo, em que concepção de Estado você se espelhou para se manifestar nesse caso? Qual é a sua retaguarda teórica?

Considero que essa foi uma das minhas mais relevantes atuações na tutela dos direitos do cidadão, na PRDC em Goiás. Ali se cuidou do que é o conflito atual mais importante da sociedade da informação. De um lado, o indivíduo exercendo sua liberdade de pensar, se expressar, se comunicar, se informar, usando os meios de comunicação como sua extensão, no caso específico, a internet, que conforma o mundo contemporâneo. De outro lado, o Estado, cuja gênese implica controle, o qual, infelizmente, no Brasil, tem um histórico de crescimento continuado em detrimento da sociedade e o indivíduo. Costumo dizer que, desde a sua independência o Estado brasileiro cresce sem parar. Apenas durante a década de 1990, até a posse do governo Lula, a expansão contínua do Estado sofreu um brevíssimo soluço. Desde então, contudo, ele voltou ao seu leito natural, de crescer e se multiplicar, contra a sociedade e o indivíduo.

Do entrechoque de visões, cada vez mais, a liberdade individual é controlada, constrangida, ameaçada, consumida pela força irrefreável do Estado. Da minha parte, eu não tenho dúvida em escolher trilhar a liberdade individual, em suas diversas dimensões, porquanto, assim, entendo a realização do ser humano. Dessa forma, agi, ao intervir e me manifestar na ação movida pela União contra o Twitter. Não tive dúvidas de que a pretensão estatal violentava desarrazoadamente o exercício daquelas liberdades individuais na internet. Não é incomum que governos, diante da própria incapacidade de exercer devidamente suas competências estatais, busque manobras diversionistas para trespassar a culpa por suas falhas para os indivíduos, a sociedade. Foi o que percebi e contra o que me investi, ao me insurgir contra a mencionada ação.

Nessa perspectiva, a minha concepção de Estado ideal, que tenho como modelo possível à natureza falha do ser humano, é descrita por Alexis de Tocqueville, em ‘Democracia na América‘: conservador nos valores, liberal na política. Com efeito, tenho que o papel essencial do Estado é garantir fundamentalmente igualdade de condições, para que os indivíduos livres, por si mesmos, possam desempenhar as suas potencialidades sociais, econômicas, axiológicas e espirituais. É inexorável: sempre que o Estado avança além de proporcionar igualdade de condições tende a distorcer seu papel e a abusar do seu poder.

Você está atuando como PRE substituto e auxiliar em matéria de propaganda eleitoral. Que desafios o Ministério Público Eleitoral tem enfrentado na questão da propaganda eleitoral?

A meu ver, o maior desafio do Ministério Público Eleitoral, ao enfrentar a propaganda eleitoral ilícita, não exsurge agora, durante o processo eleitoral propriamente dito, que começa três meses antes da realização do pleito. Na verdade, o grande desafio da instituição é coibir a propaganda eleitoral disfarçada de institucional, que ocorre durante o período de governo, antes do processo eleitoral propriamente dito, na União, Estados, Distrito Federal e Municípios. Essa, sim, é a propaganda que, muito mais gravemente, violenta o Estado de Direito, a democracia, a igualdade entre partidos do governo e da oposição, para qual o Ministério Público Eleitoral precisa despertar-se, sair do berço esplêndido. Nesse sentido, penso que principal papel do MPE é inibir que haja abuso da máquina pública, e quem abusa dessa máquina é obviamente quem a domina, é quem a ocupa. Circunscrever, pois, a atuação do MPE ao estrito período eleitoral, desconsiderando-se toda a propaganda eleitoral disfarçada de institucional, é fechar os olhos para a realidade, é tapar o sol com a peneira, é quedar-se frente ao abuso praticado pelos detentores do poder.

Por outro lado, entendo que o período específico aberto à propaganda eleitoral, apenas três meses, é sobremaneira exíguo, com evidente privilégio dos que ocupam mandatos e cargos eletivos e que, cotidianamente, servem-se das estruturas estatais para divulgar seus trabalhos, propostas, programas, enfim, fazer o seu marketing eleitoral; enquanto aqueles que não detêm mandatos e cargos eletivos não possuem as mesmas condições, e ainda podem ser acusados de realizar propaganda eleitoral antecipada ilegal, se antes do interstício aberto, apresentam-se como futuros candidatos.

Ora, se o Ministério Público Eleitoral fecha os olhos para essa realidade e, consequentemente, trata partidos e candidatos com a mesma régua, estar-se-á concorrendo, relevantemente, para a perpetuação do poder político nas mãos dos que já o detêm.

O que pensa sobre a divulgação das pesquisas eleitorais durante e nas vésperas das eleições?

Por princípio, entendo que o eleitor tem direito a receber todo tipo de informação que possa contribuir para formar seu juízo sobre o processo eleitoral, candidatos e partidos. Inclusive as pesquisas eleitorais, em qualquer época. Assim, é evidente que os eleitores são influenciados por resultados de pesquisas eleitorais. Mas, a priori, não enxergo nada de ilícito nesse tipo de influência, já que é da natureza das relações sociais a existência de influências recíprocas entre os diversos atores.

Nesse contexto, chega a ser risível o comportamento de alguns protagonistas de disputas eleitorais, sobretudo os que ocupam os governos, a invocar uma suposta necessidade de que o eleitor exerça o sufrágio absolutamente imune a qualquer tipo de interferência. O que, todavia, é passível de se compreender como pilhéria, troça da inteligência alheia, vez que, não é incomum, governantes mal-avaliados, bastante rejeitados pelos eleitores, tentam, por meios diretos ou indiretos, censurar a difusão de quaisquer tipos de informações que lhes são negativas, desde análises econômicas de instituições financeiras, números de inflação, pesquisas de desemprego, índices de atividade empresarial.

No entanto, considero que o Ministério Público Eleitoral e a Justiça Eleitoral precisam despertar para a necessidade de fiscalizar a lisura das pesquisas eleitorais, a fim de assegurar que não haja a sua manipulação ilícita. É, portanto, imprescindível o desenvolvimento de instrumental teórico e prático para a realização desse mister. Talvez o desenvolvimento de ferramentas de informática e a capilaridade da internet venham proporcionar meios substancialmente relevantes a esse objetivo.

Lembro-me de um colega de faculdade que, inclinado a votar em determinado candidato, mudou seu voto após ter acesso a pesquisas eleitorais que indicavam sua pequena chance de vitória. Você deve conhecer pessoas que não gostam de ‘perder o voto’… A divulgação de pesquisas eleitorais, nesse contexto, não seria um modo inadequado de influenciar a vontade do eleitor?

É o que eu já disse na resposta à pergunta anterior: entendo que é ontologicamente impossível evitar que o eleitor seja influenciado. Na realidade, o eleitor está sujeito a infinitos fatos de influência, pessoais, familiares, sociais, culturais, ambientais etc. Afinal, o eleitor não vive numa bolha inexpugnável. Portanto, não vejo razão aceitável para se proibir divulgação de pesquisas eleitorais. Que o eleitor tenha liberdade de formar seu juízo, inclusive se socorrendo de tais pesquisas.

Na sua apresentação no site do Instituto Millenium, diz-se que você ‘defende a educação, o trabalho e o esforço individual como os principais fatores de construção dos ideais democráticos’. Há democracia sem indivíduo, Aílton?

Impossível! Para mim, a democracia é indissociável do indivíduo. Qualquer regime político que visa a suprimir o indivíduo pode ser qualquer coisa, mas não será democrático. Somente o indivíduo, dotado de consciência e vontade, de liberdade para decidir e agir, responsável por seus atos, é capaz de vislumbrar e buscar realizar a democracia.

De que modo os regimes políticos que enfatizam o aspecto coletivo da sociedade, em detrimento do indivíduo, distanciam-se do ideal democrático?

Sem retroagir demais na história, tem-se que, durante o Século XX, a humanidade viveu — e ainda vive hoje — um conflito interminável entre duas visões de mundo: de um lado o coletivismo, de outro, o individualismo, num típico movimento pendular, ora preponderando um, ora outro. Não tenho dúvida de que em todas as vezes em que predomina o coletivo sobre o indivíduo a sociedade distancia-se da democracia; mas dela se aproxima à medida que se sobreleva o indivíduo. Para ficar ainda no Século XX, é claro que o coletivismo, nas suas vertentes nazifascista e comunista, serviu-se de ditaduras políticas, mais ou menos sanguinárias, para se impor às diversas sociedades, desde a Rússia soviética, a Alemanha nazista, a Itália fascista, a China maoista, Cuba castrista, a Venezuela bolivariana, apenas para citar alguns exemplos, próximos ou distantes no tempo e no espaço. Sob os mais diversos fundamentos filosóficos, esses casos revelam o traço comum básico: mais coletivo, menos indivíduo. Eu, de fato, sou incapaz de apontar uma só ditadura política cuja base tenha sido mais indivíduo e menos coletivo.

Às vezes tenho a impressão de que o regime democrático é mais benéfico para os intelectuais, para os industriários e para os comerciantes que para o restante da população. Ora, se a democracia é ‘coisa de elite’, então, embora os regimes comunistas tenham errado em tudo o mais, parece que acertaram no diagnóstico e na solução política… O que pensa disso?

A meu ver, democracia não é ‘coisa de elite’, é ‘coisa de qualquer um’. Explico: democracia é o sistema social que faculta, mas não obriga, a qualquer indivíduo almejar fazer-se elite, fazer-se intelectual, industrial, comercial, econômica, musical, artística… enfim, fazer-se elite em qualquer campo de ação humana, sem atavismos genéticos, étnicos, religiosos, raciais, sexuais, nobiliárquicos etc.

Se o administração pública brasileira fosse uma empresa, julga que daria lucro a seus acionistas? Penso que a sociedade civil vem investindo, através de impostos, somas consideráveis nesse projeto…

Estaria falida, se fosse gerida da forma atual, ou seria muitíssimo melhor para a sociedade, se fosse tratada, de fato, em moldes empresariais.

Nada mais distante de uma administração empresarial do que a administração pública brasileira. Contudo, nem vejo que seja por aí a forma correta de ser definir como seria melhor a administração pública verde-loura. O fato é que o Estado brasileiro quer-se empresário, atuando em setores para os quais não tem capacidade, além de desperdiçar dinheiro público: energia elétrica, petróleo e derivados, correios, transportes, instituições financeiras etc., porém, ao mesmo tempo, contraditoriamente, esse mesmo Estado omite-se, criminosamente, em atender a razão de ser de qualquer Estado digno de continuar existindo: segurança pública e segurança jurídica. Compreendo que um Estado que é incapaz de prover isso à própria sociedade não tem legitimidade para atuar em nenhum outro setor da ação humana.

O que um mineiro está fazendo em Goiás? O pão de queijo daí é melhor do que o daqui?

Identifico em Goiás muito do que gosto em Minas Gerais, especialmente o povo e o cerrado.

Que papel o prof. Olavo de Carvalho desempenha na sua vida de estudos?

Tenho no prof. Olavo meu mestre intelectual. Compro e leio os seus livros, já participei de alguns dos seus cursos virtuais. O livro ‘O Jardim das Aflições: de Epicuro à Ressurreição de César‘ é, para mim, divisor de águas. Foi a primeira obra que li do professor. Ali compreendi o quanto a academia brasileira está dominada pelo marxismo cultural, uma praga exterminadora de inteligência.

Como interessado por temas de psicologia social, você credita que as massas são hoje mais facilmente manipuladas que no começo do século XX? Já identificou alguns mecanismos usados atualmente que sejam dignos de nota?

Tenho-me interessado pela psicologia social, com vistas a melhor compreender a mente humana, a partir de dados objetivos perceptíveis no mundo exterior. Se Freud ocupou-se precipuamente do inconsciente subjetivo, a psicologia social permite-nos divisar o inconsciente individual e coletivo a partir de elementos do real.

Mas devo dizer que, por isso, a psicologia das massas foi, é e será sempre manipulada. Hoje, com maior gravidade, com o advento dos meios de comunicação de massa, facilitam-se sobremaneira ações manipuladoras. Pensemos na internet, por exemplo. Bilhões de pessoas conectadas simultaneamente; só no Brasil, estima-se que 60% da população esteja cotidianamente conectada. Vejamos as redes sociais, durante o atual processo eleitoral para escolha dos nossos futuros governos e representantes: são milhões de pessoas desconhecidas entre si, postando simultaneamente, ocupando todos os espaços disponíveis, fazendo crescer as adesões a candidaturas, defendendo seus candidatos, atacando os adversários, visando à vitória eleitoral.

A propósito disso que disse anteriormente, sobre o entrechoque entre coletivismo e individualismo, os grandes movimentos revolucionários coletivistas do Século XX (Nazismo, Fascismo, Comunismo) tiveram na manipulação das massas o mais poderoso dos instrumentos de assalto, consolidação e expansão do poder absolutista. Se àquele tempo já existisse a internet, talvez hoje o mundo fosse todo uma miscelânea de nazi-facismo-comunista. Quem sabe não seja de fato?

Não é consideravelmente diferente do que sucede atualmente, no Brasil. Aqui, as massas são cotidianamente manipuladas, sobretudo pelos governos, mediante o uso desbragado dos meios de comunicação social: a) pela publicidade estatal autodenominada institucional, usada, no mais das vezes, para promoção pessoal do governante e do seu partido político, bem como difusão de programas, ações e políticas públicas que só existem no papel, mas que são propagandeados como existentes de fato e redentores de todas as mazeladas da sociais; b) pela publicidade de empresas privadas, as quais emulam a estética da publicidade estatal, às vezes, de forma tão despudorada, que é praticamente impossível distinguir se se trata de publicidade estatal ou privada; c) pela criação de obstáculos legais explícitos ou dissimulados à publicidade privada de produtos vendidos no mercado por grandes empresas privadas, comumente portentosos anunciantes, sob a alegada justificativa de proteção da saúde, à segurança, à infância, à mulher etc.

Tem conseguido tempo para organizar sua imensa biblioteca particular? Há temas específicos dos quais você busca títulos especiais?

Confesso que tenho muito mais livros na minha biblioteca do que o tempo necessário para organizá-los. Além disso, ainda padeço do pecado do consumismo bibliográfico. O desejo de ler e aprender ainda têm sido maior do que a minha capacidade de leitura e organização.

Temas que sempre me apetecem e me fazem adquirir livros são Nazismo, Fascismo, Comunismo, Liberalismo, Marxismo cultural.

Você entende que o MPF tem sido afetado pelo chamado ‘Marxismo cultural’? Se sim, em que isso, na sua visão, pode prejudicar a instituição?

Sim. Os herdeiros retardatários do socialismo real, saudosos do marxismo revolucionário, da revolução armada, meio para edificar a ditadura do proletariado — a real democracia, na distopia deles –, estão presentes na sociedade e nas instituições públicas e privadas brasileiras. Superada a possibilidade da imposição daquela distopia pela revolução armada, tentam promovê-la, a partir do lugar que ocupam, através da guerra de valores, subvertendo as bases culturais da sociedade e das instituições, buscando transformar o Estado, desde dentro, num Estado marxista.

Dessa perspectiva, é possível observar que programas, ações e políticas públicas, instrumentos pelos quais o Estado deve realizar os seus mandatos constitucionais, são concebidos, instituídos e executados conforme os valores do Marxismo cultural. Não é diferente com o MPF.

Coerente com essa percepção, vemos, por exemplo, a defesa que setores do MPF fazem do que chamam “Estado laico”. Advoga-se praticamente um radical materialismo do Estado laico, especialmente contra valores, doutrinas e símbolos do Cristianismo de vertente católica, como se a Igreja Católica estivesse em guerra contra todas as outras denominações religiosas e, mais grave ainda, se servisse do Estado para impedir a liberdade de crença dos brasileiros não católicos. Essa é uma leitura que não faço da Constituição, que, se, de um lado, erige o Estado laico; de outro, não instituiu um Estado anticristão ou anticatólico.

Aspecto que me chama atenção: é dever do Estado zelar pela liberdade de crença dos brasileiros, no entanto, quando a Igreja Católica e, por conseguinte, os católicos brasileiros são agredidos nos seus valores, doutrinas, símbolos, não se costuma ver atuação do MPF em sua defesa.

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