“As artes têm um extraordinário poder de vencer nosso aprisionamento linguístico e chegar aonde as palavras não vão”. Veja nosso bate-papo com Rodrigo Prado.

Por circunstâncias estranhas à sua vontade, Rodrigo Prado já atua há doze anos na área criminal da PRMG, em que reconhece ter participado de iniciativas interessantes, “com potencial transformador verdadeiro, sobretudo na área de crimes financeiros”. Apesar da extrema dedicação a seu ofício, acredita não ter o perfil mais indicado para oficiar na área criminal — opinião, posso assegurar, que não é corroborada por quem conhece seu trabalho. Segundo diz, “por mais reprovável que tenha sido a conduta do agente, por mais necessária que seja a pena, não consigo sentir prazer em razão de sua sujeição a um sofrimento (…). É claro que alguém tem que promover a persecução e faço o melhor que posso para tentar me desincumbir dessa missão”.

Rodrigo diz não botar fé no Direito como instrumento reformador, “mas no potencial construtivo individual de alguns de seus agentes”. Nessa linha, é otimista em relação à atuação do Ministério Público Federal: “Considerando a tradição ministerial de bater carimbos de dilação de prazo e de emitir pareceres sobre representações policiais, penso que avançamos muito. Há dez anos, quem imaginaria que teríamos especialistas na negociação de acordos de cooperação premiada na Casa? Que protagonizaríamos a redação de manuais de investigação ou que discutiríamos, em pé de igualdade com o COAF e a Receita Federal, sobre procedimentos e rotinas internas desses órgãos? Para manter o otimismo, sempre tento olhar para trás e ver como já fomos um dia”.

Esse bate-papo, que foi muito além de uma entrevista, passeou por temas como cinema, loucura e generosidade (uma das coisas em que, aliás, Rodrigo acredita com a força da fé).

Juntem-se a nós neste 25º encontro, de preferência bem sentados e atentos. Eis um colóquio interessante e denso, prenúncio de outros tantos que ainda virão.

Bruno Magalhães — Você é conhecido pela sua extrema exigência com a qualidade e a correção em suas manifestações processuais. Os réus também ‘sofrem’ com esse seu rigor, Rodrigo?

Rodrigo Prado — Se eu entendi bem a que você se refere – o rigor na conferência de cada termo de verificação fiscal, na manutenção do padrão de leiaute da peça, na releitura integral dos autos na fase do art. 402 do CPP — acho que a resposta é negativa. Eu é que “sofro” com um preciosismo que pouco ou nada interfere no resultado da atuação ministerial. Em algumas situações, é claro que essa tendência de exaurir o objeto dos autos pode acarretar algum ônus para os alvos; isto ocorre, sobretudo, nos casos de grande vulto, nos quais se instala um hiato na minha vida e viro madrugadas no gabinete, na esperança de que minha atuação no MPF sirva para alguma coisa, como reaver o produto do crime ou dificultar a vida de uma organização criminosa. Na maioria das vezes, porém, essa pegada obsessiva acaba aproveitando mais aos réus mal representados do que à acusação, pois favorece, por exemplo, a detecção de defeitos na imputação ministerial.

Rodrigo Prado — E quanto a você, Bruno? Se fosse descrever as características que o definem como procurador da República, o que diria?

Bruno Magalhães — Antes de dizer o que me define como procurador da República seria interessante dizer o que, penso, nos define como instituição. Porque é dentro dessa matriz que eu, que cada colega, tem a liberdade de imprimir suas características pessoais. Aliás, eu acredito que é pra isso que nascemos: pra preencher com nossa vida e com a matéria de nossos desejos as estruturas que herdamos de nossa família, das instituições e da sociedade em geral. Apenas um parênteses: é verdade que alguns colegas, parecendo não observar qualquer matriz, aparentemente querem refundar a República ex nihilo. Mas mesmo eles, pensando bem, acreditam que estão seguindo certa tradição (conversam entre si, formam grupos, citam-se mutuamente em dissertações e teses acadêmicas, louvam seus mestres e tentam trilhar o caminho possível que eles indicam).

Então, a que nós, procuradores da República, servimos? A minha opinião é: não servimos ao povo em geral. Isso é uma bobagem que não anima ninguém. É uma abstração que não nos leva a lugar nenhum. A verdade é que servimos aos bons. Porque o sistema é bem articulado, os outros recebem os efeitos benéficos de nossa atuação, quando ela é efetivamente benéfica. Que bom que é assim. De outra forma o sistema já se teria desmontado. A ideia de que servimos a todos só se sustenta, e só assim a aceito, se reconhecermos que assim fazemos contra a vontade expressa de alguns. É uma questão espinhosa, veja. Por que não servimos à sociedade em geral? Porque a sociedade é composta de milhões de interesses individuais ou coletivos, a maioria deles contraditórios entre si — e alguns francamente inconfessáveis. Por exemplo, somente por meio de uma construção abstrata e distante da realidade, só mesmo em uma Teoria do Estado de laboratório, se pode dizer que a nossa atuação contra a improbidade administrativa ‘serve à sociedade’, a uma sociedade em que a maioria das pessoas, se perguntada, responderia espontaneamente que não há nada de errado em que o administrador público escolha para a execução de um contrato uma empresa em que ele confie; que não vê nada de errado em que um deputado federal receba 10% ou 20% do valor de uma emenda parlamentar desde que ele próprio trabalhe para ‘conquistá-la’ com o objetivo de, ao fim de tudo, trazer uma quadra poliesportiva para determinado município. A quadra está lá para que os jovens a utilizem. Para a maioria dos nossos, é isso o que importa afinal. Eu já disse em outro lugar que, às vezes, somos uma instituição um pouco aristocrática — naquilo que a aristocracia tinha de antipático aos olhos do povo, ou pelo menos tem aos olhos dos historiadores. Resumindo: acredito que o Ministério Público em geral atue no interesse dos bons ou, para dourar um pouco a pílula, atue ‘no interesse do melhor interesse’ de cada uma das pessoas. Na nossa atuação, deveríamos nos perguntar: como as melhores pessoas agiriam nesta situação? Por ‘melhores’ me refiro aos mais honestos, aos mais corajosos, aos mais lúcidos, aos mais sinceros.

Mas voltemos à pergunta. O que me define como procurador? Eu gostaria de ouvir uma opinião qualificada a respeito disso. A imagem que faço de mim, creio, é excessivamente benevolente. E entre mim e o que em mim é o quem eu me suponho corre um rio sem fim. Mas evidentemente sou hoje um procurador diferente daquele que tomou posse há dez anos. Havia em mim, naquela época, uma certa hybris de que me envergonho, hoje, como nos envergonhamos, alguns de nós, do que tenhamos dito ou feito inadvertidamente em estado de embriaguez. Trazia uma certa agitação, uma necessidade de estar em movimento, como certos carros que, dizem, só amaciam depois de milhares de quilômetros de estrada. O tempo e a vida vão acalmando a gente. Estou hoje calmo como o homem da terra dos gadarenos que Jesus curou. Talvez isso seja parte de uma sensação que passei a ter com o tempo, que curiosamente surgiu entre nós ali onde estiveram os primeiros filósofos gregos: uma sensação de que o mundo é ordenado, de que é verdadeiramente um cosmos. Aqui e ali surgem determinadas desordens parciais, que só serão aplacadas com aquilo de que são a privação: um genuíno amor às pessoas e às coisas. E não vejo modo melhor de indicar a essência de minhas atribuições hoje: transmitir um pouco de amor às pessoas, e devolver a Deus um pouco do muito que recebo, tentando colocar alguma ordem na pequena parte do mundo que me cabe, cujo centro e símbolo, por assim dizer, são o meu gabinete e os casos, atuais e potenciais, que estão sob os meus cuidados.

Mas creio que ainda não respondi à sua pergunta. Que tipo de procurador sou eu? Bom, eu busco ser atento à adequação das minhas manifestações em relação à importância dos processos e ao resultado do que faço. Tenho certa obsessão por redação, especialmente a redação de denúncias. Vejo entristecido tantas e tantas ações penais perdidas por falta de uma boa acusação e tento a cada dia melhorar pessoalmente essa técnica. Não costumo brigar com a polícia. Quando ainda era promotor de justiça precisei entrar com uma ação de improbidade contra um delegado e, já no MPF, precisei representar contra dois delegados que me tiravam do sério, em outra unidade da federação, porque não trabalhavam, e quando eventualmente tentavam alguma pálida atuação sempre ‘terceirizavam’ ao Ministério Público a iniciativa, os meios e o desfecho de tudo. Fora isso, trato-os como colegas de trabalho que têm seus dramas e seus altos e baixos. Meu avô trabalhou na guarda civil em Belo Horizonte nas décadas de 50 e 60, eu cresci no IAPI, um conjunto habitacional em cuja entrada fica o Departamento de Investigações da Lagoinha (da Polícia Civil) e muitos dos amigos de meu pai eram delegados de polícia. Cresci com alguns deles. Tocavam violão nas festas em nosso apartamento, eram amigos de meu pai. Por isso, acho, eu os compreendo e muitas vezes me compadeço de suas mazelas. Fico muito contente quando encontro um servidor do MPF dedicado e inteligente e me chateio quando, apesar de tantas instruções, alertas e advertências, alguns permaneçam com seus maus hábitos de trabalho. Sinto que nosso trabalho renderia mais e melhor se tivéssemos um pouco mais de liberdade de escolher nossa equipe. Mas, para ser sincero, acho que eu pessoalmente, como cresço com minhas próprias dificuldades, cresço também com as dificuldades dos meus servidores, que me incentivam a encontrar maneiras diferentes de ajudá-los.

Na área criminal, não costumo ser um procurador ‘lei e ordem’ — sou muito sensível a alguns excessos persecutórios (que, mea culpa, inclusive eu mesmo já cheguei a cometer). Gosto de resolver casos complexos, volumosos, principalmente se estou com tempo. Desvendar como o crime foi praticado, juntar as ‘peças’, que cada página do inquérito policial apenas insinua, e transformar tudo isso em uma acusação narrada em uma denúncia criminal é uma das coisas que mais me dá satisfação. Em poucas palavras: colocar ordem na minúscula parcela do mundo que está sob minha responsabilidade.

Bruno Magalhães — Você é provavelmente o único procurador da sua geração que atua, desde sempre, exclusivamente, no núcleo criminal de uma capital. Já se sentiu atraído pela tutela coletiva?

Rodrigo Prado — Como a Ana Paula PRR, nunca sonhei em ser procurador. Só me inscrevi no concurso porque, numa noite de réveillon, eu e um amigo deliberamos lá pela vigésima cerveja que não dava mais para cumprir algumas súmulas imorais do Gilmar Mendes na AGU e o jeito seria mudar de carreira. Acabei passando na primeira etapa de bobeira, comecei a estudar freneticamente e dei a sorte de ser lotado diretamente em Belo Horizonte.

Descobri a tutela coletiva só aqui dentro. Fiquei embasbacado com a possibilidade de ajudar a vida de tanta gente, às vezes com providências singelas como uma reunião ou a expedição de uma recomendação, mas somente havia vagas na área criminal. Tal situação perdurou por mais de uma década e aqui estou.

Creio que não tenho o perfil mais indicado para oficiar na área criminal. Por mais reprovável que tenha sido a conduta do agente, por mais necessária que seja a pena, não consigo sentir prazer em razão de sua sujeição a um sofrimento, nem deixar de pensar, por exemplo, que seu proceder reflete um sem-número de vetores que forjaram a psique do sujeito ou que a apenação trará grande sofrimento para seus pais, seus filhos, seu cônjuge. É claro que alguém tem que promover a persecução e faço o melhor que posso para tentar me desincumbir dessa missão. Só acho que, para a manutenção da dialética processual, é desejável que figure alguém mais apaixonado no polo ativo da ação penal.

Porém, já se vão doze anos … durante os quais não fiz itinerâncias e oficiei no Cível apenas em alguns plantões, justamente porque minha formação na tutela é muito deficiente. Em contrapartida, tive o privilégio de poder atuar fora do gabinete na área criminal e de participar de iniciativas bacanas, com potencial transformador verdadeiro, sobretudo na área de crimes financeiros. Quando surgir uma vaga na tutela coletiva, será vou ter a coragem de abrir mão das conquistas na área criminal, morrer de estudar e começar a criar um acervo de peças do zero? Não sei. No momento adequado, espero que sim.

Rodrigo Prado — Já você, segundo as próprias palavras, “faz de tudo um pouco” na PRM em Governador Valadares. Você se identifica de forma especial com alguma área temática da tutela coletiva cível, além da improbidade? A que atribui essa identificação?

Bruno Magalhães — A tutela coletiva cível, aqui na PRM Governador Valadares, é basicamente improbidade administrativa. Há um considerável volume de verbas federais em cada um dos 56 municípios de nossa atribuição. E muita gente de olho nelas. Há, claro, algum trabalho a ser feito na área do meio ambiente (principalmente mineração), na saúde, no funcionamento dos serviços públicos e na PFDC. Mas o grosso é mesmo a improbidade administrativa. Não tenho afinidade especial por nenhuma área da tutela coletiva aqui. Mas já tive há alguns anos muita vontade de trabalhar na área da educação. Acho louvável a iniciativa dos colegas do MPEduc. É preciso que se comece de algum ponto. Não há, penso, nenhuma crítica a fazer a esses colegas, que estão trabalhando na coisa certa. Acredito, porém, que o baixo nível de nosso ensino não se deve à falta de verbas, à estrutura deficiente das escolas ou à desvalorização dos professores. Mas sim a um intencional desmonte das estruturas educacionais, proporcionados, entre outros, pela pedagogia falida de Paulo Freire, um vírus que infestou toda a educação brasileira há décadas. Mas há hoje diversas iniciativas surgindo aqui e ali na área da educação e muitas delas, felizmente, têm aparecido e se fortalecido à margem do Estado, no seio da sociedade civil. Fico feliz que seja assim.

Bruno Magalhães — O fenômeno do terrorismo é um de seus muitos interesses. O que chama a sua atenção aí?

Rodrigo Prado — Sei lá… Chama a minha atenção, de cara, a controvérsia que reina sobre quase todas suas facetas. Há mais de um século tem-se tentado conceituar o terrorismo, em vão – e olha que poucas palavras têm tanto peso semântico, tanto poder incendiário para mexer com barreiras morais, representações culturais e gatilhos psicológicos. Outra coisa interessante é a dificuldade de discernir “good guys” e “bad guys” em um fenômeno com raízes tão profundas, em cuja etiologia gravitam o interesse do fornecedor de armas, a ligação ancestral entre um povo e sua terra, a ausência de um sistema financeiro formal, a doutrina de um líder religioso, um Estado falido, uma conjuntura geopolítica, tanta coisa. É um prato cheio para quem não gosta de respostas prontas, como eu.

Rodrigo Prado — Certa vez, você disse na rede Membros que não havia no Brasil um partido que fosse efetivamente conservador, nem que se autodeclarasse como tal. Achei tal constatação sensacional, pois, talvez em razão das minhas próprias convicções, nunca tinha me dado conta de que existia uma lacuna de representatividade tão grande no país. Em sua opinião, esse quadro mudou com a ascensão do PRTB de Levy Fidelix, do PSC do Pastor Feliciano ou do PP de Jair Bolsonaro, por exemplo?

Bruno Magalhães — Acho que não mudou, não. Levy Fidelix, Feliciano e Bolsonaro são caricaturas e, mais importante, não são partidos políticos. Feliciano, Bolsonaro e Pastor Everaldo (candidato à presidência nas últimas eleições) exteriorizam, à sua maneira às vezes caricata, o que pensa a maior parte dos brasileiros. Mas eles ainda não têm um projeto de país claramente delineado — e se têm, temo, com a possível exceção do Pastor Everaldo, que eles não representem exatamente o conservadorismo a que me referi na mensagem que você recordou. A verdade é que temos uma mídia intolerante — ela, sim, conservadora no mau sentido, conservadora de suas bizarrices e de suas próprias ideias preconcebidas –, que serve de anteparo entre a população e eventuais e potenciais líderes políticos. Apesar das novelas, apesar do Jornal Nacional, apesar das ONGs e apesar dos sociólogos, a população continua acreditando que é justo um endurecimento penal, continua sendo contra a descriminalização das drogas e do aborto. O brasileiro em geral, embora seja relativamente liberal entre quatro paredes, ainda busca conservar um saudável pudor em público, sabe reconhecer uma boa música, uma bela construção. Apesar disso, as modinhas políticas e culturais medram e abundam nos meios de comunicação — e a população em geral, que no fundo tem sensibilidade moral e estética, acaba consumindo lixo e votando em gente estranha. Sabemos avaliar a honestidade e a firmeza de um bom político, mas na hora de votar nos aparecem figuras sem fibra, maledicentes, desbocadas, incompetentes e frequentemente desonestas. É dose. A população sabe reconhecer uma bela canção popular, mas na hora dos encontros da firma, das festinhas de aniversário, o que colocam para animar? Você sabe o que colocam para animar…

O ressurgimento de partidos conservadores no Brasil, ou mais propriamente a revalorização da política por aqui, deverá começar, como diz o prof. Olavo de Carvalho, pelo imaginário, principalmente pela literatura — de que hoje estamos absolutamente carentes, aliás. O nosso imaginário está tão bagunçado e confuso que já perdemos a noção do que seja uma discussão sincera. E o que vemos hoje são trocas de convicções (melhor seria dizer, em vez de ‘trocas’: arremessos, como se arremessam tomates), convicções de que os interlocutores já não têm a mínima intenção de abrir mão. O brasileiro médio não sabe valorizar — se é que conhece — as grandes conquistas da humanidade. Em outros países também temos pessoas assim, aos montes, mas elas têm a sorte de contar com instituições mais ou menos sólidas, que acabam fazendo o serviço e suprindo a sua ignorância. Além do mais, em países com cultura consolidada as pessoas têm e valorizam sua história — representada pelos monumentos e construções, pelos livros, pela técnica, pelos costumes. Se não sabemos até onde a humanidade já subiu, estaremos condenados a ficar no raso, no trivial, batendo cabeça, redescobrindo a roda e, pior, constatando depois, atônitos, que as rodas que construímos não servem a nossos propósitos. E que foram muito caras. Em um ambiente assim, qualquer movimento conservador levará muitos anos para se estabelecer. E tudo o que tem aparecido sob esse nome só terá expressão caricatural. Como disse o José Kalil em uma das entrevistas deste site, parece que infelizmente ainda não temos muito o que conservar no Brasil.

Bruno Magalhães — Você diz que acredita no potencial do Direito como instrumento para uma atuação construtiva, generosa, na área da cidadania. Eu acho que compreendo o que você diz e concordo em grande parte com a ideia geral implícita nas ações de ‘direito & cidadania’. Mas você não acha que, como sociedade, perdemos a noção de ‘deveres do cidadão’ como um dos elementos do Estado de Direito?

Rodrigo Prado — Não boto muita fé no Direito como instrumento reformador, mas no potencial construtivo individual de alguns de seus agentes. Temos grandes nomes no MPF, como o Aureo, o Daniel Avelino e o Eduardo El-Hage, na tutela coletiva, de cuja atuação me orgulho profundamente.

No mais, concordo com você. Se a comunidade não se autorregula, ou se ela se autorregula em detrimento da possibilidade de que alguns de seus membros tenham o direito de ter direitos, é preciso que o exercício da cidadania seja assegurado através de algum expediente exógeno. Um deles é a previsão de deveres jurídicos. Acredito mais, porém, na gestação dos deveres através da educação, do processo histórico, do que da imposição de sanções.

Antes de passar adiante, Bruno, gostaria de deixar claro que não tenho o menor embasamento teórico para dar pitacos sobre estas coisas. O grande espaço que o chatíssimo discurso jurídico tem ocupado na minha vida desde o início da faculdade asfixiou meu prazer pela leitura fora do gabinete; sou hoje um mero técnico do Direito, um “chão de fábrica” desprovido de qualquer instrumental reflexivo. Minhas respostas, portanto, não refletem posições abalizadas, só achismos.

Rodrigo Prado — A PFDC geralmente é identificada com agendas reformadoras, sobretudo no campo dos costumes. A impressão que tenho é que você, que já foi PRDC, não compactuaria com parte delas. Há espaço para a atuação ministerial com viés conservador na área da cidadania?

Bruno Magalhães — Espaço, propriamente falando, há. Prova disso é que temos o Aílton Benedito, em Goiás, e o Carlos Cabeleira, no Espírito Santo, dois bravos colegas que buscam fazer o seu trabalho da melhor forma possível. Certamente são vistos como ‘revolucionários’ (ironicamente, é isso mesmo) dentro da PFDC afinada com algumas bandeiras de discutível validade jurídica.

A minha atuação na PRDC no Pará foi meteórica. Foram apenas dois ou três meses. Não tive espaço, nem presença de espírito suficiente, para traçar qualquer plano de atuação na área. Atuei em meia dúzia de casos de baixa e de média repercussão. Nada mais. Já disse a alguns colegas, em tom de brincadeira, que — se preparem! — dentro de alguns anos vamos nos reunir em pelo menos dez estados-chave, na época da eleição para a PRDC, e vamos tomar o poder pela via democrática. Alguns já prometeram votar em mim em Minas Gerais. A verdade é que, com a exceção dos colegas mais novos, que entraram na carreira depois de se alimentarem com essas doutrinas, a maioria da classe ou não concorda com a maioria das bandeiras levantadas pela PFDC ou pelo menos as acha excêntricas. Penso que muitas delas têm lá sua razão de ser. O problema é que muitíssimas outras atuações, de importância crucial, não vêm sendo desenvolvidas. Provavelmente por isso temos tido dificuldade de encontrar candidatos à PRDC em muitos estados da federação.

Bruno Magalhães — Você iniciou seu doutorado em Direito Econômico mas não chegou a concluí-lo. Desiludiu-se com a vida acadêmica?

Rodrigo Prado — Meu início de doutorado foi muito decepcionante. As aulas eram conversas de boteco, ninguém estudava, mas o grupo se apresentava com pompa ao citar em público nomes de autores pouco conhecidos e usar chavões sem conteúdo (“esta questão da internalização do capital estrangeiro é realmente muito relevante”).

Mas não me desiludi com a vida acadêmica. Apenas espero a hora certa para, na instituição de ensino certa, aprender um pouco sobre algumas ideias que tenho na manga.

Rodrigo Prado — A obtenção do domínio possível sobre toda a cultura clássica ocupa um grande espaço em sua vida. Você acredita que o conhecimento lhe pode trazer felicidade? De que forma?

Bruno Magalhães — Em termos, sim. A vida teorética, já dizia Aristóteles, é a vida mais feliz. A ignorância nunca é um bem. Pode, no máximo, ser uma aparência de bem. É o conhecimento da verdade que nos liberta. No Evangelho de São João, a vida eterna é descrita como o conhecimento que temos ou teremos de Deus como Deus Único e a Jesus Cristo, Seu Filho.

Em um outro sentido, mais relacionado à sua pergunta, acredito que seríamos mais felizes se cada um de nós tivesse — ou pelo menos buscasse, o que já é metade do caminho — o domínio possível dos conhecimentos necessários e compatíveis à sua forma de vida. Não sei se estou certo no que vou dizer, mas é uma intuição que me é muito recorrente: a maior parte de nosso sofrimento tem origem em alguma forma de ignorância. O ser é amável, todos os seres são amáveis, e de tudo o que nos acontece podemos extrair um bem. Se não amamos os seres e se sofremos com as circunstâncias da vida é porque não os conhecemos suficientemente e não temos a noção das relações que entre tudo e entre todos a mão de Deus estabelece. Parênteses: como não sou adepto do intelectualismo socrático, preciso reconhecer que apesar do conhecimento muitas vezes falará mais alto nossa maldade, nosso coração de pedra. Ele, sim, é a origem primeira de nosso sofrimento. A nossa rebeldia é que está na raiz de tudo isso. E se à rebeldia acrescentamos doses generosas de ignorância, o estrago costuma ser bem grande.

Jamais teremos o completo conhecimento dos desígnios de Deus, mas podemos escolher entre a completa ignorância e um conhecimento suficiente e adequado da parte que nos cabe conhecer. Esse conhecimento nos traz lampejos de felicidade. Nos faz mais felizes saber algo que não sabíamos. Você certamente já teve essa experiência. Experimente lembrar a sensação que você teve quando, diante de um caso complexo, de um processo complicado, encontrou uma boa solução após ler a opinião de um doutrinador ou encontrar na legislação um dispositivo a ele aplicável. É uma pequena alegria. Como é uma pequena alegria encontrar o caminho certo depois de ficar um tempão perdido nas ruas de uma cidade desconhecida. Pois então. Vejo a nossa vida como um grande e complicado processo ou como o caminhar por caminhos de uma cidade desconhecida. A medida em que nos damos conta das soluções — ou simplesmente das explicações para o que não tem solução — e dos caminhos possíveis é a medida das nossas pequenas e grandes alegrias diárias. A soma disso, no contexto de uma vida, é um análogo da verdadeira felicidade e pode nos ajudar a buscá-la com maior ânimo.

Mas, veja. O estudo sistemático, através de livros, é apenas um dos modos de conhecimento — e pode ser, paradoxalmente, também um dos modos de emburrecimento. Aprendemos muito uns com os outros, com as pessoas com que convivemos, com nossos mestres, com as experiências, com as crianças , com os animais e até com as plantas. Ler mal e, além disso, ler determinadas obras pode nos emburrecer. É o que eu penso.

Outra coisa. Esse conhecimento que nos aproxima da felicidade não deve ser confundido com a erudição, com o beletrismo ou com um título de pós-graduação. Esses símbolos de conhecimento podem ser, e com muita frequência são, como cheques sem fundo: muito valiosos aos nossos olhos, mas quando vamos testar seu verdadeiro valor na boca do caixa vemos que não passavam disto: uma tentativa mais ou menos fracassada de simbolizar algo valioso.

Bruno Magalhães — A ESMPU promoveu há pouco tempo um curso sobre técnicas especiais de investigação. Você foi um dos destacados professores escalados para o evento. Acredita que o MPF tem avançado nessa questão? Na sua opinião, o nosso inquérito policial de hoje é uma instituição falida?

Rodrigo Prado — Considerando a tradição ministerial de bater carimbos de dilação de prazo e de emitir pareceres sobre representações policiais, penso que avançamos muito. Há dez anos, quem imaginaria que teríamos especialistas na negociação de acordos de cooperação premiada na Casa? Que protagonizaríamos a redação de manuais de investigação ou que discutiríamos, em pé de igualdade com o COAF e a Receita Federal, sobre procedimentos e rotinas internas desses órgãos? Para manter o otimismo, sempre tento olhar para trás e ver como já fomos um dia.

Quanto ao inquérito policial, não creio que seja, por si só, uma instituição falida. A forma como ele é disciplinado e conduzido é que é ruim. Muitos delegados são burocratas que não sabem investigar. A obrigatoriedade da ação penal, que um dia serviu a propósitos muito republicanos – você já viu um inquérito da década de 50? o isolamento da cena do crime, a perícia na grama, tudo parece saído de uma série de tv americana – hoje impede que o aparato estatal obtenha resultados na persecução, sobretudo no terreno da macrocriminalidade. Qualquer um de nós poderia ficar meia hora aqui apontando outros problemas sobre a coleta de elementos de convicção na seara penal. É preciso adequar sua disciplina aos desafios que vivemos hoje.

Rodrigo Prado — Sigo fora da temática jurídica. A seu ver, qual é o papel da simploriedade, da espontaneidade e da leveza na formação cultural humana?

Bruno Magalhães — É uma pergunta difícil, essa. E inusitada, também. Veja. Você deve ter assistido ao filme Dogville. Pois então. O peso que a personagem da Nicole Kidman arrasta talvez simbolize muito do que nos impede de chegar a essa desejada espontaneidade e leveza (não sei em que sentido você fala em ‘simploriedade’, palavra que para mim está vinculada a um certo tipo de inocência, inadequada, indesejada, diante da vida — diferente de ‘simplicidade’, que me parece mais afim à espontaneidade e à leveza). Acredito que as crianças novinhas sejam realmente simplórias e tenham muita espontaneidade e leveza em seu ser. Vamos perdendo isso com o tempo, né? Um autor católico diz que uma criança de sete anos de idade acha o máximo quando lhe contam uma estória em que ‘Joãozinho bateu à porta e quando ele menos esperava do outro lado surgiu um tigre’; e que, por sua vez, uma criança de três anos de idade acha o máximo quando lhe contam uma estória em que ‘Joãozinho bateu à porta’.

É comum que as pessoas busquem resgatar esse estado, digamos, primordial através de técnicas de relaxamento, de meditação, de esvaziamento da mente. Algum motivo devem ter para isso. De algum modo isso deve funcionar em seus casos. Mas acho que não devemos nos enganar: para grande parte das pessoas, hoje, a reaquisição de uma vida simples, de uma espontaneidade e leveza não seriam alcançadas senão através de renúncias que a pessoa provavelmente não estará disposta a implementar.

A espontaneidade e a leveza são características que, para mim, estão necessariamente vinculadas à graça de Deus. Veja que São Paulo Apóstolo, em dois momentos diferentes, dá exemplos disso. Certa feita havia um peso enorme em sua consciência; e ele disse: “o bem que quero não faço, mas faço o mal que não quero”. Em outra oportunidade, sentiu como que uma leveza, fico imaginando, e uma simplicidade ao ponto da quase-aniquilação — e pôde então dizer: “não sou eu que vivo, mas é Cristo que vive em mim”.

Acredito que os esportes, as artes e todas as atividades humanas podem ser praticados com graça. Vejo por exemplo muita leveza e espontaneidade em uma performance da ginasta romena Nadia Comaneci (de que há um vídeo no YouTube chamado “First Perfect Score | Montreal 1976 Olympics“) e vejo também leveza e espontaneidade ouvindo Raphael Rabello tocando, por exemplo, Sons de Carrilhões (também há no YouTube) — sinal de que leveza e espontaneidade parecem exigir algum tipo de esforço. Que tipo de esforço? Não sei ao certo. Talvez aquele esforço que Eugen Herrigel descreveu na Arte Cavalheiresca do Arqueiro Zen, um esforço que é uma confiança na capacidade de orientação própria do ser.

Na área da cultura, talvez a leveza e a espontaneidade estejam na exata adequação entre conhecimento e vida, entre consciência e ato. Evidentemente se trata de um ideal inalcançável, mas nem por isso devemos renunciar a ele.

Há uma expressão deplorável hoje que expressa, por contraste, o que estou querendo dizer. A expressão é ‘bagagem cultural’. Porém, veja, a verdadeira cultura não pesa nas costas como uma ‘bagagem’ mas é verdadeiramente incorporada na pessoa. A cultura simbolizada pela bagagem é geralmente pesada, limitada, pode prejudicar a saúde e sobretudo não faz parte do patrimônio pessoal do indivíduo, pois não está verdadeiramente incorporada a ele. Então, leveza e espontaneidade tem tudo a ver com a boa cultura.

Bruno Magalhães — Você acredita no Direito Penal, Rodrigo? Qual sua importância concreta, hoje, para as pessoas?

Rodrigo Prado — Acredito que ele é um mal necessário, mas que a sanção penal tem servido mais à manutenção de uma estrutura social do que à ressocialização de que ouvimos falar na escola. Como é que um sujeito que nunca foi “socializado”, sob o ponto de vista da elite cultural de que fazemos parte, pode ser ressocializado através da aplicação monocromática da norma? Nem por isto, infelizmente, dá para descartar o Direito Penal. Precisamos de sua representação simbólica, do conjunto de valores que ele veicula e da proteção que ele promete.

Rodrigo Prado — Gostaria de ouvir seu posicionamento sobre a mesma questão.

Bruno Magalhães — Eu também gosto da ideia de que o Direito Penal seja um ‘mal necessário’. A propósito, eu acredito no Direito Penal assim como acredito que determinadas pessoas, em certo ponto da vida, já não conseguirão resistir a seus hábitos criminosos. A finalidade ressocializadora da pena é, na minha opinião, uma quimera, é uma justificativa que damos para nós próprios e para a sociedade a fim de que não pareçamos muito insensíveis diante da grande violência que é a segregação de um ser humano pela pena de prisão — mal que você já mencionou agora há pouco. Mas, o que se há de fazer? Não suportamos conviver com estupradores à solta, com assaltantes andando por aí, com traficantes oferecendo drogas nas esquinas aos nossos filhos. O Direito Penal é importante por isso: nos promete — e cumpre-o em algum grau — um mínimo de paz social. Quem ressocializa é uma família estruturada, é dar e receber amor, são os bons amigos; é a religião, é a arte. Todos os dias dezenas de pessoas no país são ‘salvas’ de uma vida desgraçada principalmente por pastores evangélicos e grupos de protestantes que pregam nas penitenciárias. Eu conheço dois casos de pessoas muito próximas de mim que deixaram o submundo das drogas e da criminalidade violenta através da religião. Sozinhas, as grades não ressocializam ninguém, os agentes penitenciários não ressocializam ninguém. Os poucos que saem da execução penal ressocializados fazem-no ‘apesar’ do sistema penitenciário; ou então são os beneficiários do Método APAC (que, a rigor, não é indicado para todas as personalidades). Tertium non datur.

Bruno Magalhães — Qual é na sua visão o fundamento moral da generosidade? Dito de outro modo, por que o ‘ser generoso’ é um bem?

Rodrigo Prado — Xi, não sei responder. Talvez seja um bem porque, em nosso processo evolutivo, constatamos que a generosidade era importante para a preservação do grupo e porque precisávamos acreditar na existência de valores universalmente bons. A tradição cristã certamente desempenhou um papel crucial nesse processo. Para minha alegria, está aí uma das únicas coisas em que consigo ter fé: a generosidade.

Rodrigo Prado — Falando em generosidade: para você, há um limite a partir do qual a gentileza, a mansidão e a generosidade deixam de ser um bem na vida quotidiana?

Bruno Magalhães — Eis aí outra pergunta complicada, porque as situações da vida são muito diversas. Cada caso é um caso. A gentileza e a mansidão não têm valor absoluto. A generosidade, sim. Às vezes o único bem que podemos fazer a uma pessoa é fazer balançar seus alicerces. A gentileza e a mansidão diante de uma grande injustiça, diante de uma violência ou de uma indesculpável negligência provavelmente não contribuirão para melhorar as coisas. Nesse sentido, uma severa advertência, embora não seja nada mansa ou gentil, pode ser um ato de autêntica generosidade. Alguém já disse que a generosidade é a joia da alma. Acho que tinha razão.

Bruno Magalhães — Suas sessões de cinema são permeadas pelos temas da música e da loucura. Acredita no poder que a música tem de limitar ou de expandir a consciência do ouvinte habitual?

Rodrigo Prado — Acredito que tudo pode limitar ou expandir a consciência do indivíduo; e que as artes, especificamente, têm um extraordinário poder de vencer nosso aprisionamento linguístico e chegar aonde as palavras não vão.

Rodrigo Prado — Ao descrever suas músicas preferidas, você citou Thomas Tallis e Oswaldo Montenegro, sinfonias de Beethoven e madrigais do Monteverdi. Enxergo aí um aparente paradoxo – circunspecção e pieguice, força e singeleza – que é a cara do Bruno Magalhães, um cara rigoroso e às vezes beligerante na rede Membros, mas sorridente e sereno em pessoa. Isto que eu disse faz algum sentido para você?

Bruno Magalhães — Faz muito sentido, sim. Aliás, já que a pieguice ficou por conta do Oswaldo Montenegro, ‘Todo mundo é lobo por dentro’ é uma canção que fala muito bem disso que você chamou de aparente paradoxo. Essa música fala muito de mim.

A propósito, o que gosto no Oswaldo é sua alma de artista. ‘Vale Encantado’ é um disco muito comovente e divertido. É verdade que ele ultimamente está meio maluco-beleza. A última dele, já há algum tempo, foi pintar as paredes da casa com dezenas de cores e formas. É de pessoas assim que Platão diz, no Fedro (245a): “quem se apresenta às portas da poesia sem estar atacado do delírio das musas, convencido de que apenas com o auxílio da técnica chegará a ser poeta de valor, revela-se, só por isso, de natureza espúria, vindo a eclipsar-se sua poesia, a do indivíduo equilibrado, pela do poeta tomado do delírio”. Oswaldo é um artista delirante no sentido platônico, é um aedo, um menestrel, um poeta-cantor que nos momentos de aperto (como na batalha que Ulisses travou contra os pretendentes de Penélope no final da Odisséia) tem o direito de ser poupado de determinadas convenções sociais.

Bruno Magalhães — Você mencionou o tema da loucura e cá estou eu falando em delírio. Pergunto a você: quem é o louco?

Rodrigo Prado — Nossa, outra pergunta difícil. Se eu fosse chutar, diria que é aquele cuja diferença em face de um padrão de normalidade psíquica ultrapassa publicamente um limite convencional. Gosto muito dos exemplos de loucura/paixão descritos na música “O Que Será (à Flor da Terra)”, do Chico Buarque: “o que cantam os poetas mais delirantes”, “o que juram os profetas embriagados”, “o que está na fantasia dos infelizes”, “o que todos os avisos não vão evitar”, “o que todos os risos vão desafiar”, “o que não tem governo, nem nunca terá”, “o que não tem juízo”, “o que não faz sentido”.

Rodrigo Prado — E o santo, quem é, Bruno?

Bruno Magalhães — O santo é a pessoa cujos vetores da alma (os desejos, as inclinações etc), a duras penas, estão todos voltados para a única coisa que importa, que é Deus e tudo o que Lhe diz respeito. A ele todas as coisas são acrescentadas. Deus cuida dos santos como de suas criaturas mais preciosas. Vencendo toda a sorte de dificuldades, eles se foram deixando moldar pelas mãos de Deus, com cuja vontade estão na sintonia possível. Se a felicidade humana está em cumprir o plano de Deus, isso quer dizer que os santos são os seres mais bem-aventurados. É por conta deles que Deus ainda suporta a humanidade.

A imagem do santo como uma pessoa boazinha, fraca, quase-boba, meio-retardada e ingênua, é um desastre pedagógico, penso. Como disse padre Justino, na ‘Crônica da Casa Assassinada’, a vida dos santos não é uma vida harmônica, mas uma caverna de paixões em luta. É preciso ler a vida dos santos. Temos muito a aprender com eles, com o modo como conversavam com Deus, como lidavam com as situações da vida e da morte. Não tenho vasta experiência nesse ramo literário, mas recomendo especialmente O Livro da Vida (Santa Teresa de Ávila), Biografia de São Francisco de Assis I e II (Tomás de Celano), Recordações sobre Mons. Escrivá e o Homem de Vila Tevere (sobre São Josemaría Escrivá) e História de Uma Alma (Santa Terezinha do Menino Jesus). Os Santos que Abalaram o Mundo também é uma boa pedida, talvez como preâmbulo para as demais leituras.

Bruno Magalhães — Se fosse eleger os três filmes da sua vida, quais seriam e por quê?

Rodrigo Prado — Eu não elegeria os filmes de que mais gostei, mas os que tiveram maior impacto na minha história pessoal.

Cronologicamente, o primeiro seria “Vidas Amargas”. Sempre achei interessante a estória de Caim e Abel, mas fiquei muito tocado ao ver o mundo, lá pelos meus 18 anos, sob o ponto de vista de um Caim tão humano e rejeitado, que sente inveja do impecável Abel porque não foi aquinhoado com as virtudes do irmão e, na busca pelo amor paterno, provoca Abel a pecar. Este filme eu recomendo.

O segundo foi “Todas as Manhãs do Mundo”, que conta a estória do compositor Marin Marais e as desventuras de seu professor Monsieur de Sainte-Colombe. Foi a primeira vez que ouvi música barroca não germânica, o que viria a ser uma das experiências estéticas mais prazerosas da minha vida e a porta de entrada para a Faculdade de Música da UFMG, onde fiz muitos amigos e vivi meu primeiro relacionamento amoroso.

O terceiro é o de pior qualidade , mas o que causou maior impacto: “O Talentoso Ripley”. Ele aborda temas que me comovem muito, como desamor próprio, fantasia, livre-arbítrio, identidade, relativismo moral, loucura e aprisionamento pelo olhar do outro, e, de quebra, tem uma trilha sonora excelente, incluindo a balada de jazz e a peça erudita que eram minhas favoritas à época. Fui ao cinema ver um filme comercial e saí com a impressão de que tinha levado uma surra.

Rodrigo Prado — Também gostaria de conhecer os filmes da sua vida…

Bruno Magalhães — Não sou cinéfilo, mas já acumulei algumas boas experiências no cinema. Os filmes mais significativos para mim, também como experiência pessoal, foram: Cinema Paradiso: chorei igual menino no final. Um filme muito tocante. Zelig, do Woody Allen, pelo que ele desmascara em nós de leviano, de superficial, de inautêntico. Aurora, de F. W. Murnau: uma bela história de redenção pelo arrependimento e pelo perdão dentro de um casamento. Sherlock Jr., de Buster Keaton: um personagem com o qual me identifiquei bastante. Peixe Grande: um grande filme e um grande tema. O pai retratado no filme é o meu próprio pai. Clube da Luta: excelente, por falar do gigante que todo mundo traz dentro de si e do medo que temos de deixá-lo viver. E, recentemente, Detachment, que representa muito do que, segundo vejo, representamos como procuradores para as pessoas à nossa volta. Somos todos, enfim, ‘procuradores substitutos’ no exato sentido desse filme — que aliás termina com a recitação de um trecho de um conto de Edgar Allan Poe que parece ter sido escrito exatamente para ele.

Bruno Magalhães — Em suas muitas andanças pelo mundo, qual foi a experiência mais bizarra por que passou? E qual foi a mais importante para sua formação humana? Que função essas viagens ocupam na sua vida?

Rodrigo Prado — Nossa, eu coleciono trocentas experiências bizarras, de ataques de nuvem de barata d’água a detenção como suposto terrorista. Acho que o caso mais engraçado envolve uma tempestade ocorrida no Deserto do Atacama após 30 anos sem chuva, com direito a internação hospitalar forçada porque me confundiram com outra pessoa e condicionamento da aplicação de uma Benzetacil à demonstração de passinhos de samba (risos). Depois eu te conto, de preferência com um chopp na mão, senão esta entrevista vai ficar ainda maior do que já está.

A viagem mais importante, sem sombra de dúvida, foi para Jerusalém. Pairam no ar uma tensão e uma grandeza que nunca senti em outro lugar, embora não seja religioso, nem “sensitivo”. A antiga cidade murada parece uma metonímia da civilização ocidental.

As viagens foram minhas portas para mundos novos. Durante toda a vida, fui fascinado pela diferença, pelas outras versões, até que meu coração serenou e comecei a voltar aos lugares por onde mochilei, dessa vez para apresentar o que já me fora apresentado.

Rodrigo Prado — Reservei esta última pergunta para um dos tópicos que mais me interessam na existência: a fé. Usando a primeira coisa que passar em sua cabeça, sem refletir, como você a definiria? Para alguém que preza tanto o questionamento intelectual, como você, como foi possível empreender uma entrega tão intensa em favor de uma ideia, um sentimento?

Bruno Magalhães — A primeira coisa que me passa pela cabeça quando penso em fé é confiança. Mas não acho que as pessoas consigam confiar em Deus assim, ‘do nada’. Assim como não é possível amar a Deus sem amar aqueles que estão mais perto de nós, assim também acontece — aconteceu comigo, pelo menos — que não é possível confiar em Deus se não se confia nos seres humanos (daí você vê a tragédia que é viver em uma sociedade que nutre em nós tantas razões para a desconfiança nas pessoas).

Foram justamente os questionamentos intelectuais que me trouxeram de volta à Igreja. Em busca de respostas a esses questionamentos fui encontrando professores e autores que, em sua maioria, eram cristãos. Fui percebendo que pessoas que eu próprio julgava muito melhores que eu, do ponto de vista intelectual e moral, se haviam ‘convencido’, digamos assim, de que a Tradição da Igreja, o próprio Corpo Místico de Cristo, era um depósito interessantíssimo, um fermento para a inteligência.

No início do curso Religiões do Mundo, o prof. Luiz Gonzaga de Carvalho Neto diz que as pessoas geralmente procuram a religião por um de três motivos: uma experiência dolorosa (perda de uma pessoa querida, um fracasso profissional etc), uma aposta na vida após a morte e a necessidade de buscá-la ou, por fim, uma necessidade de buscar a verdade a respeito do ser. Acredito que o que me reaproximou da Igreja foi uma certa dor existencial, mas principalmente a necessidade de buscar explicações para a vida e seus enigmas. Isso após muitos e muitos anos de uma infértil procura em doutrinas e em atividades que se não foram completamente inúteis me fizeram perder um tempo precioso.

A fé não é incompatível com a razão. Diferentemente, a razão leva à fé e a fé enriquece o exercício da razão. O melhor e mais acessível livro que li a esse respeito ainda é Ortodoxia, de Chesterton, que recebeu recentemente uma segunda edição pela Editora Ecclesiae, de Campinas, SP (já tínhamos a edição da Mundo Cristão). Um livro magnífico capaz de mudar uma vida. É dele, aliás, o caso da criança de três anos que se maravilha com a história do ‘Joãozinho que bate na porta’. Também nessa linha recomendaria os livros do C. S. Lewis (Cristianismo Puro e Simples, A Abolição do Homem, Cartas de Um Diabo a Seu Aprendiz) e What´s so Great About Cristianity, do Dinesh de Sousa. Há uma tradução brasileira, sofrível, dessa obra; recomendo, para quem compreende minimamente o inglês, que baixe a versão americana no Kindle ou adquira o audiobook no site de alguma livraria americana. Dá para ouvir na academia de ginástica e fará um bem danado à inteligência e à alma. O autor é muito engenhoso e muitas vezes seu fino humor, um tanto chestertoniano, contribui para tornar tudo mais interessante.

Links de interesse:

“Por ser filho do debate, do conflito e das concessões mútuas, o Direito não pode ser coerente ou sistemático. O respeito a essas contradições é o respeito ao espírito democrático que moldou sua criação”. Entrevista com Anderson Oliveira.

Transitando entre momentos de satisfação e de ocasionais frustrações, Anderson Oliveira, procurador da República em Caçador, SC, reconhece que as reivindicações dos colegas, ocorridas nos últimos anos, gerou mudanças dentro do Ministério Público Federal. Segundo acredita, “a pressão acordou os próprios colegas, que antes eram mais conformados com posturas mais retrógradas da cúpula do MPF em questões corporativas”. Conforme vê hoje, após as recentes mudanças, “a maior parte da indignação acabou”.

Anderson é praticante de tiro amador e está certo de que a proibição do comércio de armas de fogo não é benéfica à sociedade porque favorece a criminalidade. “O criminoso não adquire arma de fogo de forma lícita. Você já processou quantas pessoas por roubo, latrocínio, sequestro, quadrilha armada etc cujos réus tinham armas registradas?”, pergunta. Nenhuma, Anderson! E alguém já?

Desde 2000, o colega é professor universitário, atividade que o realiza pelo incentivo à atualização, ao estudo e ao questionamento de seus próprios fundamentos. Apesar de tudo, sente que a maioria dos alunos hoje não está realmente interessada em aprender e se superar. “Vejo-os preocupados com respostas rápidas para passarem na disciplina e se tornarem bacharéis”, lamenta.

Este é o nosso 23º encontro — o terceiro com colegas catarinenses. Falamos sobre magistério, armas de fogo, café expresso e Budismo. A propósito, a preparação do café ficou por conta do nosso entrevistado, que tem boa experiência no assunto e, além de tudo, é exigente. Veja a entrevista.

Como tem sido o trabalho na PRM Caçador, Anderson? Você tem encontrado satisfação no cotidiano da Procuradoria?

Sabes que ‘satisfação’ na nossa profissão é um sentimento um tanto instável. Às vezes conseguimos fazer uma boa ação penal ou de improbidade, com boas provas e temos uma sentença favorável. Isso gera satisfação. Mas, não raro, os Tribunais acabam revertendo penas e até condenações em acórdãos nos quais é perceptível que não houve uma análise aprofundada como aquela feita pelo magistrado de primeiro grau. E, para piorar, algumas vezes o colega que atua na Procuradoria Regional não recorre e permite que a injustiça se consolide. O sentimento, nesses casos, é de desânimo.

Na atuação extrajudicial a satisfação é mais comum, porque é muito corriqueira a resolução das questões e das pendências através de ofícios e de recomendações. Os órgãos públicos têm uma percepção de irregularidades quando elas são bem apontadas e costumam corrigir suas posturas quando as soluções são simples. Mas quando a questão envolve dispêndio de recursos, ainda que não seja tão volumoso, a atuação extrajudicial em regra não é suficiente — e nesses casos é necessário recorrer ao Judiciário. E em tutela coletiva o Judiciário é sempre imprevisível, talvez porque a questão não seja somente probatória, mas da própria leitura do ordenamento jurídico. Enquanto o Ministério Público enxerga uma violação, muitas vezes o magistrado não vê a mesma coisa.

Eu ainda tenho fôlego para ser ‘clínico geral’ e atuar sozinho em uma PRM. E isso apesar da desvalorização dessas unidades menores, costumeiramente preteridas na carreira. Basta ver a questão dos afastamentos para cursar pós-graduação, as novas regras de acumulação de ofícios etc. São contradições de um MPF que pretende maior proximidade com a comunidade e ao mesmo tempo não valoriza aqueles que se dispõem a ficar em unidades mais longínquas e em cidades menos estruturadas.

Você é conhecido, na rede corporativa do Ministério Público, por suas manifestações de caráter reivindicatório. Atualmente, há muito com que se indignar, Anderson?

É verdade que a situação tem melhorado bastante. Evidentemente a situação somente melhorou a partir da pressão feita por vários colegas, durante os últimos quatro anos, quase cotidianamente no nosso ambiente de comunicação livre e pública: a rede membros. Sem essa pressão, a ANPR não teria o respaldo e a força para conseguir sucesso em seus requerimentos. Essa pressão também resultou em escolhas de colegas para ocupar cargos no CSMPF e a própria lista tríplice para PGR, para os quais foram escolhidos colegas mais comprometidos com questões consideradas urgentes para grande parte da classe. E a pressão acordou os próprios colegas, que antes eram mais conformados com posturas mais retrógradas da cúpula do MPF em questões corporativas. Sinceramente, não era possível aceitar que promotores de justiça ganhassem cinco, sete, dez mil reais a mais que nós, quando os mesmos benefícios pagos a eles poderiam ser pagos a nós, com certa boa vontade hermenêutica. Era de indignar ver a negativa de pagamento do auxílio-moradia àqueles com imóvel próprio, por puro capricho ou teimosia dos PGRs. Isso porque a lei jamais trouxe essa vedação.

Mas a maior parte da indignação acabou. Vejo no atual PGR, o colega Rodrigo Janot, um novo MPF. Não votei nele e nem fiz campanha para ele, mas hoje dou a mão à palmatória porque ele trouxe vários avanços em questões institucionais e corporativas ao Ministério Público Federal. Um PGR que se mostrou sensível aos clamores da classe e à necessidade de valorização da carreira, superando o sentimento de menosvalia que tomava conta de nós em razão do tratamento desigual com os ministérios públicos estaduais, agravado por uma defasagem salarial próxima a 35%.

O que mais o tira do sério hoje no Ministério Público?

O que me tira do sério no MPF hoje é a incapacidade de muitos colegas de enxergarem as relações de poder que entremeiam as relações institucionais e de alto escalão. Ainda há colegas que não conseguem ver além do ‘jurídico’ e compreender que há questões que demandam uma capacidade de articulação e de concessões mútuas de ‘poderes’ para a manutenção do equilíbrio republicano. As forças políticas nunca serão totalmente domadas pelos preceitos jurídicos. Aliás, essa é a dialética insuperável dos Estados de Direito, o embate entre o poder de fato, que são as forças políticas, e o poder do Direito. E, como sempre digo, o procurador-geral da República é um dos maiores ‘poderes de fato’ da nação, porque tem poder para instaurar investigações e ações penais que podem desequilibrar um Governo e até a própria República.

Você iniciou um curso de contabilidade depois que já havia ingressado no Ministério Público. Você buscava incrementar sua atividade na Procuradoria da República ou dava vazão a um hobby?

Eu comecei a fazer Contabilidade porque pretendia me aprimorar para compreender melhor os registros das contas públicas e privadas. Infelizmente somente consegui fazer os dois primeiros semestres, porque minha filhinha nasceu e eu não quis perder as noites estudando e deixando de curti-la e curtir meu outro filho pequeno.

Como surgiu seu interesse por armas de fogo? Pratica com frequência?

Sempre fui curioso por arma de fogo. Mas ano passado fizemos um curso de técnicas de defesa na Polícia Rodoviária Federal em Santa Catarina e tivemos treinamento com várias armas. Gostei definitivamente. Então, associei-me a dois clubes de tiro em Caçador, SC: o tiro ao prato, com espingarda calibre 12, e o tiro prático. O tiro prático é modalidade criada pela International Pratical Shooting Confederation e consiste em campeonatos que associam habilidade, mira e agilidade no manuseio de armas de fogo em situações que simulam alvos reais. É muito interessante para aqueles que se interessam em treinar com armas de fogo para ter mais segurança no manuseio para a autodefesa. Pratico todo fim de semana o tiro ao prato — trap americano –, que é uma modalidade mais clássica e elegante. A fossa olímpica é a modalidade de tiro ao prato que é considerada esporte olímpico. O tiro prático é mais emocionante, tem adrenalina. Hoje tenho uma espingarda 12 de dois tiros, uma ERA 2001, uma espingarda boito pump calibre 12 e uma pistola CZ 75 DUTY P-07, calibre 380. Sou inscrito como atirador no Exército Brasileiro, além de ter o porte de arma que temos em razão da função, que independe de autorização de qualquer autoridade.

Na sua opinião, as armas de fogo que ajudam a proteger domicílios e empresas são essencialmente um bem a serviço do bem ou são um mal necessário?

Armas no domicílio e na empresa são sim um instrumento de proteção. O cidadão que está armado e vê que seu domicílio está sendo invadido tem condições de recuar para um canto da casa protegido, com sua família, e usar a arma para afastar a ameaça à sua integridade física e de sua família. Evidente que o uso da arma depende de treino, porque arma sem treino é um perigo. E no Brasil a legislação é uma piada de mal gosto, por vários motivos. O primeiro foi o maior golpe institucional pós-88 na democracia brasileira. Foi realizado um referendo para saber se a população era a favor da proibição do comércio de armas e munições, e 64%, ou seja, 59 milhões de brasileiros, disseram não. Mesmo assim, não se alterou a Lei Federal n. 10.826/03, que torna inacessível a arma de fogo para a maior parte da população e torna impossível, praticamente, o porte de arma de fogo.

Ademais, a lei deixou vários aspectos para que o Exército regulamentasse. Como o Exército é contra a existência de uma população armada, os regulamentos são extremamente restritivos, além de ser confusos e em vários aspectos ilegais. Mas isso é questão para outro momento. Então hoje o cidadão que tem arma de fogo curta para defesa, revólver ou pistola, somente pode adquirir cinquenta cartuchos de munição por ano. É competência do Exército definir a quantidade de cartuchos. E eu pergunto: como esse cidadão vai treinar? De que adianta permitir a posse de arma sem dar a mínima condição para o cidadão praticar e poder ter segurança no momento de perigo? Esse é o mesmo número para o porte! Imagine você um cidadão que porta arma de fogo sem que tenha a habilidade de manuseio e segurança no uso… Um cidadão desses é um perigo para si e para os que o rodeiam. No mínimo são necessários uns mil tiros por ano para aquisição e manutenção das habilidades necessárias para o uso de armas de fogo.

Além disso, a Lei Federal n. 10.826/03 praticou verdadeiro estelionato contra o povo brasileiro. Conhecido como ‘Estatuto do Desarmamento’, a lei facilitou o registro de armas de fogo, bastando ao cidadão apresentá-la à Polícia Federal e declarar origem lícita. Isso levou milhares de brasileiros a trazerem suas armas à legalidade e ao registro. Ocorre que, e isso não foi informado aos cidadãos, o registro tem validade de três anos. Decorrido esse prazo o cidadão é obrigado a renovar o registro nos moldes da lei, ou seja, tem que apresentar atestado de aptidão de manuseio — feito com técnico credenciado –, atestado psicológico — um teste psicotécnico cansativo, longo e inacessível para pessoas mais simples –, além das certidões negativas de processos criminais. Muitos que regularizaram a arma de fogo são do meio rural, pessoas analfabetas ou semi-analfabetas. Como farão para passar nos testes exigidos? isso sem contar o custo disso tudo. Os dois testes somados custam R$ 600,00. Portanto, o cidadão que trouxe sua arma à legalidade agora está de novo na ilegalidade, porque atualmente há milhares de registros vencidos. Aliás, renovação de registro já é em si um excrecência, somente explicável pela ideologia preconceituosa contra as armas de fogo.

Eis uma grande questão. Você acredita que a proibição do comércio de armas de fogo poderia enfraquecer a criminalidade armada? Como vê essa questão que volta e meia está na ordem do dia?

A proibição do comércio de armas de fogo somente pode favorecer a criminalidade, não enfraquecê-la. O criminoso não adquire arma de fogo de forma lícita. Você já processou quantas pessoas por roubo, latrocínio, sequestro, quadrilha armada etc cujos réus tinham armas registradas? Tenho certeza de que nunca processou nenhuma pessoa assim, porque isso não existe… Quem registra arma de fogo é cidadão de bem, não criminoso de rua, que consegue comprar no mercado negro as armas que usa. E digo mais: hoje é tão difícil e caro ter arma de fogo que ela é praticamente proibida para 90% da população brasileira. Porte, então, é uma raridade, somente concedido àqueles que tem o porte por prerrogativa funcional, que são os policiais, os magistrados do Poder Judiciário e Ministério Público, os auditores da Receita etc. No entanto, a criminalidade armada só aumenta e os homicídios só aumentam no país. Em 2013 foram 53 mil homicídios! É sempre bom lembrar que sem armas de fogo jamais teríamos Canudos, Contestado, Sabinada, Revolução Farroupilha, dentre outras revoltas contra os abusos do poder central. População desarmada é, sim, população indefesa.

Que disciplinas você está lecionando atualmente? Sente-se vocacionado ao magistério?

Estou lecionando Direito Processual Penal III, que aborda os procedimentos, sentença, nulidades e recursos. Sempre gostei do magistério. Inclusive, minha carteira de trabalho foi assinada aos meus dezesseis anos, como professor de inglês do CCAA de Criciúma, SC, que é minha cidade natal e onde vivi até meus dezoito anos. Durante meu mestrado na Universidade Federal de Santa Catarina consegui aprovação no concurso para professor substituto e lecionei por dois anos Direito Penal e Criminologia. Meu mestrado foi em Criminologia. Minha orientadora foi a nossa querida Ela Wiecko. Vim para Caçador, que fica a 400 quilômetros da capital, em 2003, contratado pela Universidade do Contestado, hoje extinta.

Sou professor universitário desde o ano 2000, com um intervalo entre 2010 e 2013. Gosto muito de ser professor porque gosto muito de me atualizar, de estudar e de questionar meus próprios fundamentos. Já prometi a mim mesmo que quando meus filhos estiverem maiores passarei a escrever obras jurídicas. Será um novo caminho.

Imagino que seus alunos já façam parte de uma cultura universitária um pouco diferente daquela de que você próprio fez parte no início de seus estudos. Essa observação faz sentido?

Faz sim, sem dúvida. Hoje as coisas estão muito diferentes. Não sinto que a maioria dos alunos esteja realmente interessada em aprender e se superar. Vejo-os preocupados com respostas rápidas para passarem na disciplina e se tornarem bacharéis. Lembro-me que quando estudava, salvo raras exceções, nós buscávamos estudar obras completas da maioria das disciplinas e tínhamos uma interação maior com os professores, provavelmente pelo nosso conhecimento decorrente das leituras. Não vejo isso hoje em meus alunos.

Na sua opinião, Anderson, no nosso atual modelo de sociedade, o Direito deve ser enfatizado como ‘tradição’ ou como ‘revolução’?

O Direito, no meu entender, é uma forma de racionalizar e de controlar os poderes de fato que agem em uma sociedade. O Direito serve à regulação das condutas para dar ao ser humano um meio mais digno para se desenvolver livremente. E quando digo que o Direito controla os poderes de fato da sociedade não estou dizendo que o Direito seja estranho a esses poderes políticos, empresariais, de grupos de pressão, sociedades organizadas etc. Só estou dizendo que o Direito é filho da negociação realizada por esses poderes, e que ele determina uma forma de regulação social possível, diante de tantas contradições de interesses e ideologias. O Direito é o resultado de uma debate e confronto de interesses, conjugados no local da democracia, ou seja, no Poder Legislativo, que impõe as normas de conduta social. Somente os seres humanos podem, em um ambiente livre e democrático, dispor sobre seus interesses e negociá-los, e o fazem dentro da perspectiva da melhor solução possível. Por isso ele é o instrumento que permite o desenvolvimento mais digno dentro de uma sociedade plural. E por ser filho do debate, do conflito e das concessões mútuas, o Direito não pode ser coerente ou sistemático, como querem alguns. O intérprete do Direito tem que ter a humildade de aceitar as contradições das normas, porque o respeito a essas contradições é o respeito ao espírito democrático que moldou sua criação.

Tenho a impressão de que o mundo está muito mudado, Anderson. Hoje convivemos com a Lei da Palmada, com a má-qualidade do ensino nas escolas, com a erotização da infância: o Brasil é um bom lugar para educar seus filhos?

Pois é. Primeiro é preciso saber o que é uma boa educação… Quando os pais sabem que estão educando certo? Essas são questões que me atormentam muito no trato com meus filhos. Até onde ir sem ser castrador e invasivo e quando parar sem ser omisso? Eu crio meus filhos tentando lhes ensinar alguns princípios, especialmente o respeito, a honestidade e a responsabilidade. Não consigo dimensionar que efeitos deletérios — ou, quem sabe, benéficos! — terão esses novos valores da adolescência em suas vidas. Mas creio que os pilares do respeito, honestidade e responsabilidade são a base para a formação de bons seres humanos. Se o Brasil é um país bom para criar meus filhos? Sinceramente, não sei, por me faltar paradigma. Conheço outros países somente como turista, não como morador. E isso me retira a possibilidade de comparação.

Mudando de assunto, você cunhou a curiosa expressão ‘ditadura do café expresso’. A que ela se refere? Pensa que a massificação do consumo é inimiga da liberdade nesse particular?

Essa expressão é resultado da constatação dos males que os modismos podem causar, inclusive em culinária e em gastronomia. Hoje virou modinha pedir café expresso, mesmo que a maioria das pessoas não conheçam café e nem o degustem adequadamente. Como se o café expresso fosse um café melhor… Não é um café melhor, porque ‘café expresso’ é uma técnica de extração do café. Há o café passado no pano, no filtro, na cafeteira francesa etc. Essas são outras técnicas de extração do sabor do café para fazer a bebida. A técnica ‘café expresso’ precisa de bons grãos, porque ela é uma técnica que extrai ao máximo as nuances do fruto. Logo, se você usar um grão ruim para tirar um café expresso, principalmente se for esses tipos ‘comerciais’ de supermercado, ele será intragável, será amargo ao extremo, com gosto de queimado, adstringente e desequilibrado. Então, não adianta ir em restaurante chinfrin e pedir um expresso, porque provavelmente o pó e o grão são ruins e a técnica ‘expresso’ o deixará mais intragável ainda. O café passado no coador extrai menos as nuances e é mais aconselhável em locais de que você não conhece a qualidade do pó e do grão. O que tem que ficar claro é que a técnica não faz milagre. Café ruim é sempre café ruim. E café bom é sempre café bom. A técnica apenas contribui com determinados tipos de grão para extrair-lhe o melhor o potencial, mas desde que sejam bons grãos. Se o grão é ruim, não há técnica que faça milagre. E nesse particular, o expresso é a pior delas. Um bom grão moído na hora e passado na cafeteira francesa… para mim é imbatível!

Como é que o Budismo, do qual você se aproximou, vê o sofrimento humano? Aonde nos levam nossos desejos?

No Budismo o sofrimento humano é resultado do carma e do apego. O carma é um aspecto individual e coletivo que influi nossa energia nesta vida em decorrência dos acúmulos de energia de outras vidas. O nascimento no reino humano já é em si meritório. Há outros reinos: dos infernos, dos fantasmas famintos; dos animais; dos deuses invejosos e dos deuses. Porque esse nascimento permite a opção por uma vida voltada à prática do bem; no reino dos animais não há essa opção, porque é um estado de inércia e estupor. Também nos permite a libertação do sofrimento; no reino dos infernos e dos fantasmas famintos o sofrimento é tão intenso que não há um momento de lucidez que permita a opção e a prática do bem.

O sofrimento no reino humano decorre do apego às ilusões causadas pelo Samsara. O Samsara é a aparência de realidade que acreditamos ser a realidade em si. O Samsara somente existe porque deixamos que nossa mente inquieta domine nosso ser e alimente ininterruptamente as fantasias desse estado. A meditação, entendida como a capacidade de romper o ciclo da mente, ou seja, calar a mente, é um dos principais caminhos budistas para a superação do Samsara e o rompimento com o apego — apego a bens materiais, pessoas, auto-imagem, vaidades etc. A meditação seguida da vontade sincera de beneficiar todos os seres é o caminho búdico, que permite atingir a iluminação — superação da falsa separação entre o eu e o todo para a compreensão de que estamos no todo e somos o todo. A meditação permite que você compreenda a verdadeira raiz dos seus desejos, a partir da contemplação de que eles são vazios de sentido. O que dá sentido aos seus desejos é a mente inquieta e iludida, que vive no Samsara. Quando você medita, aquieta a mente e contempla a si mesmo sem uso da linguagem — porque a mente reproduz a linguagem que, no fim das contas, é a forma como conseguimos enxergar o mundo racionalmente –, os desejos passam a se revelar de natureza vazia e você consegue se libertar das compulsões, das ansiedades etc.

O Budismo é uma religião e uma técnica. Você pode praticar o Budismo com conotação teísta ou sem os ritos sacramentais, somente como técnica de libertação da mente. E como disse o Dalai Lama atual, o budismo é uma canoa para chegar ao outro lado do rio. Se você consegue chegar lá nadando ou de outra forma, o budismo não lhe será importante. O importante é que você chegue do outro lado.

Ouvinte de Metallica, Iron Maiden, Black Sabbath e Pink Floyd, você acredita que esses conjuntos musicais conseguiram manter a autenticidade apesar das tentações da indústria cultural? Há um núcleo de valores comuns que os apreciadores do rock compartilham?

Deixa eu te falar uma coisa: eu sou extremamente eclético para música. No rock gosto do metal: Metallica, Iron e Black; e do psicodélico, Pink Floyd. Mas também gosto do punk de Ramones, do rock antigo do Doors e adoro a música brasileira em muitas das suas modalidades — não gosto de axé, funk e sertanejo universitário. Adoro Raul, Chico, Jobim, Luiz Gonzaga, Noel Rosa, Engenheiros, Legião, Paralamas, Zeca Baleiro, Cartola e Cazuza. Depende do humor e do dia. Mas quando ouço rock metal adoro o som do baixo. É fantástico ouvir aqueles graves envolvendo a guitarra!

Para o filósofo Roger Scruton, “Conservadorismo significa encontrar o que você ama e agir para proteger isso. A alternativa é encontrar o que você odeia e tentar destruir”. Você concorda com ele? Considera-se um conservador no sentido político?

Não sou conservador, mas também não sou revolucionário de Facebook ou de universidade. O que não admito são pessoas que escrevem, estudam e defendem pontos de vista mas não vivem o que defendem. Não consigo aturar pseudo-comunistas que não dividem nem o sinal do wi-fi com seus vizinhos. Ora, a palavra sem a vivência é hipocrisia e mera catarse, porque a pessoa não se aceita como é que quer trazer ao mundo o seu não-ser através da palavra para tentar se afirmar nela. Os ‘socialistas’ e ‘comunistas’ que conheço são todos de fachada, intranquilos consigo mesmos e com problemas de consciência que deveriam resolver no divã. Porque nenhum dos que conheço doa sequer 20% do que ganha para seu vizinho. No entanto, vivem falando em solidariedade, em comunismo, criticam a ganância e os empresários! Não sou conservador no sentido de estar apegado a uma forma ou de amar uma forma. Ao contrário, tenho tendências a ser uma metamorfose ambulante. Mas não sou de dar ou defender opiniões das modinhas politicamente corretas, se eu não as considero como guias de minha conduta de vida. Ou se vive o que se defende ou é melhor se calar. Falar contra o que está aí, mas viver o que está aí é vanguarda de Facebook e de universidade, sem nenhuma sinceridade. Pura hipocrisia. Os que sentem necessidade de defender o que não vivenciam devem procurar com urgência um psicólogo.

Para terminar, o que o futuro reserva ao MPF de hoje?

Eu prefiro não responder a esta questão. Acredito que o momento atual é de transição para algo melhor. Não estou mais tão certo de minhas antigas previsões. Aguardemos um tempo para ver para onde a correnteza nos levará.

Links de interesse:

“O Ministério Público reflete a educação superior no Brasil, completamente dominada pelo pensamento esquerdista. Defender as próprias opiniões pode nos trazer dificuldades para ocupar determinadas posições na carreira”. Entrevista com Carlos Cabeleira.

Depois de passar alguns anos trabalhando no Timor-Leste como consultor internacional do PNUD (Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento), o procurador da República Carlos Vinícius Cabeleira voltou com a sensação de que o conhecimento técnico-jurídico não resulta necessariamente em decisões mais justas. A pergunta que ainda imprime efeitos em sua vida profissional é “por que estudamos tanto o Direito se as decisões não ficam mais justas?”.

Sobre a educação dos filhos, Carlos acredita que famílias desestruturadas e pais ausentes são o maior problema para as crianças. “Os pais não podem terceirizar a educação dos filhos, e têm que procurar exercer uma influência pessoal e direta sobre a vida da criança”, diz.

Crítico do que entende como uma indesejável tendência dentro do Ministério Público Federal, assevera que “o ambiente no MPF é o da ideologia dominante, o mainstream esquerdista. Parece que o MPF quer executar todos os itens da cartilha esquerdista, que inclui execrar os religiosos sob a equivocadíssima interpretação do Estado Laico como Estado Ateu”. Vê, porém, que  “para a atuação do dia a dia ainda temos muita liberdade e independência para atuarmos conforme entendemos correto”.

Acompanhe nossa 22ª entrevista, com o colega Carlos Cabeleira. Um ‘dedo de prosa’ repleto de ousadia e bom-senso, como manda o figurino.

Você está atuando como PRE substituto em matéria de propaganda eleitoral. Que desafios o Ministério Público Eleitoral tem enfrentado na questão da propaganda eleitoral?

As dificuldades são de três ordens. Em primeiro lugar, a legislação eleitoral é muito benevolente com os candidatos. Há muitas vedações na propaganda eleitoral para as quais não há previsão de sanção além da proibição da sua prática, como o uso de trios elétricos ou a propaganda noturna. Em outros casos, a lei dá uma tolerância absurda ao dar o direito de quem coloca propaganda indevida em bem público, por exemplo, de ser notificado para, sem sofrer multa, retirar a propaganda em 48h e restaurar o bem. Há ainda casos como a participação na inauguração de obras públicas ou a captação de sufrágio, nos quais a única sanção prevista é a cassação do registro ou diploma. Como essa punição se mostra muitas vezes exagerada, acaba não acontecendo nada com os infratores.

Em segundo lugar, a Justiça Eleitoral é ainda mais benevolente com os candidatos, ao exigir provas diabólicas para condenações que levem à cassação de candidaturas, com isso flexibilizando a Lei da Ficha Limpa e abrandando todas as penalidades nela previstas.

Por fim, a estrutura do Ministério Público para a fiscalização e atuação em matéria eleitoral ainda é muito deficiente, em especial para investigações de condutas vedadas e abuso do poder, em que não temos o apoio da Polícia Federal por não se tratar de crime. Isso também tem ocorrido em casos de propaganda vedada.

O desafio é continuar trabalhando, de forma criativa, usando os recursos que temos para tentar dar o mínimo de eficácia à legislação eleitoral naquilo em que ela ainda tem algum rigor.

A esse respeito, você deve conhecer pessoas que não gostam de ‘perder o voto’. A divulgação de pesquisas eleitorais, nesse contexto, não seria um modo inadequado de influenciar a vontade do eleitor?

As pesquisas eleitorais são um instrumento de orientação dos candidatos e partidos nas suas estratégias de campanha. Para essa finalidade, elas não precisariam ser divulgadas. Mas as pesquisas também permitem que o eleitor se oriente para o chamado “voto útil”, que se baseia mais na rejeição a um candidato do que na aprovação de qualquer um deles. Assim, quando o eleitor quer que o governo mude, por exemplo, é sempre válido votar no candidato de oposição mais bem classificado. Isso também ocorre nos casos em que não há segundo turno nas eleições majoritárias. Também no caso em que a prioridade do eleitor é eleger um candidato de determinada região, não importando o partido, as pesquisas lhe podem ser muito úteis.

Na verdade, seria conveniente que existissem mais pesquisas, principalmente para as eleições proporcionais, em que o voto é aproveitado para eleger qualquer candidato da coligação — quando o que recebe o voto não é eleito. Nesses casos há um verdadeiro “tiro no escuro”, que poderia ser melhor orientado se existissem pesquisas.

Assim, acho legítimo que o eleitor não queira “perder seu voto” e adote o chamado voto útil. A legislação atual já é bem rigorosa com as pesquisas, que devem ser registradas e devem cumprir vários requisitos. Além disso são vedadas as enquetes eleitorais e a divulgação de resultados das pesquisas no dia das eleições. A influência inadequada na vontade do eleitor ocorre nos casos de pesquisas fraudulentas ou feitas sem método adequado, porque faz com que o eleitor tome sua decisão com base em dados falsos. Mas acredito que a legislação atual já reprime bem essa situação.

O que você foi fazer no Timor-Leste, Carlos? Se pudesse transmitir aos colegas de sua geração duas lições que aprendeu lá, quais seriam?

Fui para o Timor-Leste trabalhar como consultor internacional do PNUD (Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento), no âmbito de um acordo de cooperação trilateral Brasil-PNUD-Timor, para exercer a função de Procurador da República Internacional, ajudando a formação inicial e continuada dos membros do Ministério Público naquele país.

Uma coisa que pude vivenciar é como o direito está em dependência total da cultura em que vai ser aplicado. No Timor, a maioria das leis editadas no país independente eram cópias de leis portuguesas, ou de leis australianas, mas a aplicação, a interpretação, na prática, era muito diferente da do país de origem. Elaborar a aplicar a lei no Timor tinha esse desafio extra de conhecer e respeitar o país e sua cultura para chegar à interpretação adequada àquela realidade.

Pude ver também, com certa decepção, que o conhecimento técnico-jurídico não resulta necessariamente em decisões mais justas. Os juízes, procuradores e advogados timorenses têm muito menos conhecimento técnico-jurídico que seus correspondentes de outras partes do mundo, mas isso não significa que as decisões deles sejam piores no conjunto, sob a ótica da sociedade. Isso me faz pensar, até hoje, por que estudamos tanto o Direito se as decisões não ficam mais justas?

E ainda aprendi que certos valores consolidados entre nós são completamente relativos. Por exemplo: lá no Timor-Leste havia uma estrutura hierárquica dentro do Ministério Público e não havia delegados de polícia nem cargos equivalentes. E pude perceber que em um Ministério Público em que falta iniciativa e capacidade de trabalho aos procuradores, nada melhor que uma chefia para obrigá-los a trabalhar. Em um ambiente como aquele, a independência funcional geraria a mais completa ineficiência. Quanto aos delegados de polícia: se os agentes de investigação são do Ministério Público, estando administrativamente subordinados aos procuradores, os delegados são figuras dispensáveis. Por outro lado, se a estrutura policial for utilizada para investigação, a existência de um corpo mais qualificado de “chefes de investigação” favorece a efetividade do trabalho.

Tenho a impressão de que o mundo está muito mudado, Carlos. Hoje convivemos com a Lei da Palmada, com a má-qualidade do ensino nas escolas, com a erotização da infância: o Brasil é um bom lugar para educar os nossos filhos?

Sim, eu acho. O Brasil é um bom lugar para educar nossos filhos. Uso “bom”, aqui, como intermediário de uma escala entre ‘péssimo’ e ‘ótimo’. Sinto que a criação dos filhos é menos uma escolha da pessoa do que uma vocação, um chamado a que temos que corresponder como uma missão divina. Assim, temos o dever de criar os filhos da melhor maneira possível em qualquer conjuntura. Sabendo, como São Paulo, viver na escassez e na abundância. Há lugares melhores do que o Brasil, em especial no quesito qualidade da educação, mas também tem muito lugar pior.

O maior problema que vejo para as crianças hoje é a ausência dos pais, seja em razão de famílias desestruturadas ou mesmo inexistentes, ou da mera ausência física devido à jornada de trabalho integral do pai e da mãe, quando elas crescem e se educam sob a responsabilidade de professores, empregados, parentes ou mesmo de ninguém. Os pais não podem terceirizar a educação dos filhos, e têm que procurar exercer uma influência pessoal e direta sobre a vida da criança. O pai presente pode dar a formação ética e religiosa adequada a seus filhos, e exercer a autoridade para limitar a erotização da infância e o desrespeito à autoridade.

A internet hoje, com a quantidade de informação disponível, é uma ferramenta poderosa para corrigir a baixa qualidade do ensino que vemos em quase todas as escolas brasileiras. E é também um lugar onde se podem encontrar boas influências e companhias adequadas para seus filhos. Mas o ideal é que os pais guiem seus filhos pelas mãos também na internet, assim como os levam pelas ruas.

Você acompanha o trabalho do prof. Olavo de Carvalho. Qual é a influência dele em suas reflexões?

No colégio, os professores sempre ensinavam que devíamos ser “críticos”, “questionadores”, duvidar do que nós víamos na mídia e na imprensa. Curiosamente, lendo o jornal O Globo (do Rio de Janeiro, onde fui criado), os articulistas que sempre me pareceram mais críticos, que traziam opiniões diferentes do lugar-comum do que era dito, não apenas no jornal, como na escola mesmo, foram Roberto Campos e Olavo de Carvalho. Infelizmente Roberto Campos morreu em 2001, mas Olavo continua aí até hoje.

Depois que ele saiu do Globo, continuei acompanhando seus artigos na Revista Época e na internet, conheci seus livros, o podcast True Outspeak, seus cursos, que sempre trouxeram uma visão diferente do mainstream esquerdista. Ele certamente tem mais conhecimento do que qualquer pessoa presente na mídia ou nas universidades. Ele tem as opiniões mais fundamentadas e tem os melhores argumentos. Até porque ele leu mais livros do que todas essas pessoas. Está em um outro plano qualitativo. Além disso, o Olavo é uma pessoa de uma retidão moral admirável, e ainda é politicamente incorreto: fuma, caça ursos, fala palavrão etc. Não é uma questão de representar a direita ou os conservadores. A mim ele me convence com seus argumentos, comparados com aos argumentos de outras pessoas.

Acho que o Olavo de Carvalho é uma referência obrigatória em qualquer debate em ciências humanas no Brasil hoje. Se ele tiver dito alguma coisa sobre um determinado assunto, certamente terá trazido uma contribuição relevante para o debate.

Agora, sobre minhas reflexões. A verdade é que eu não tenho muitas reflexões. Procuro seguir o modelo do Olavo na sinceridade, na dedicação ao estudo, na paciência com os ignorantes e com os menos preparados, no reconhecimento das minhas limitações, em suma: no amor à Verdade.

Eu fico imaginando, não sei se você concorda, que daqui a cinquenta anos o prof. Olavo de Carvalho continuará a ser lido, como filósofo e como analista político. Você imagina algum brasileiro atualmente vivo que terá esse mesmo tratamento?

Finalmente uma pergunta fácil: é claro que não!

Qual é a lembrança mais antiga que você tem da sua infância?

A lembrança mais antiga da minha infância é um diálogo com uma prima minha em que ela me dizia para dar um brinquedo para o meu irmão, porque ele tinha acabado de nascer e não tinha brinquedo nenhum. Como meu irmão é dois anos e três meses mais novo, essa lembrança deve ser de quando eu tinha uns dois anos e oito meses, porque os bebês demoram algum tempo para interagirem com brinquedos. É mais ou menos dessa mesma época a lembrança que tenho de estar entrando na minha primeira escolinha.

Hoje é natural que as pessoas planejem uma família com poucos filhos. Geralmente fundamentados na limitação financeira, os casais já se dão por satisfeitos por terem um ou, no máximo, dois filhos. Diferentemente, você acredita que os filhos são um ‘bom investimento’?

Como eu já disse, os filhos são uma vocação. Atender ao chamado e obedecer à própria vocação é uma condição para a felicidade. Assim, se nós não gastarmos dinheiro com nossos filhos vamos gastar com o quê? Viagens? Vinhos? Carros? Roupas? Acho que os filhos são a melhor forma possível de gastar dinheiro.

Por outro lado, pela lei básica da oferta e da procura, como muita gente não quer mais ter filhos e quem os quer aceita um ou no máximo dois, me ocorre que os “filhos” serão um artigo muito valorizado no futuro, em razão da própria escassez desse “bem”.

Parece-me que existe uma ignorância econômica geral no seguinte sentido. Há uma crença de que na economia rural é bom ter muitos filhos, porque serão mais braços para o trabalho do campo, mas que no mundo moderno e urbano quanto menos filhos melhor porque aí então sobrará mais riqueza. Mas não acho que haja uma diferença ontológica entre a economia urbana e a rural. Além disso, a riqueza pode ser produzida. Quanto mais gente numa família, mais gente para produzir riqueza.

Imagino que reconheça, como cristão, que nossa carreira nos submeta a algumas ‘tentações específicas’. Que dificuldades a busca da santidade submete especificamente o procurador da República?

Eu acho que a nossa maior dificuldade fica em saber se estamos nos envergonhando de Cristo ao não entrarmos em determinados debates ou se, pelo contrário, estaríamos jogando pérolas aos porcos. Confesso que é muito difícil fazer a distinção.

O ambiente no Ministério Público Federal é o da ideologia dominante, do mainstream esquerdista. Parece que o MPF quer executar todos os itens da cartilha esquerdista, que inclui execrar os religiosos sob a equivocadíssima interpretação do Estado Laico como Estado Ateu. Veem a Constituição como um programa ideológico de esquerda a ser implementado. E o pior é que os conservadores, entre eles eu, formam uma massa silenciosa.

Mas acho que o Ministério Público reflete a educação superior no Brasil, completamente dominada pelo pensamento esquerdista. Onde, por exemplo, alguém dizer que não é evolucionista ou que não acredita na reforma agrária soa como a maior ignorância do mundo.

Divulgar e defender as próprias crenças e opiniões pode nos trazer dificuldades para exercer determinados cargos ou ocupar determinadas posições na carreira. Existe aí uma tentação. Mas para a atuação do dia a dia, ainda temos muita liberdade e independência para atuarmos conforme entendemos correto.

E existe uma outra dificuldade relacionada à vaidade. O procurador da República muitas vezes se acha superior a todas as outras pessoas, que julga ladrões ou incompetentes. Essa é mais uma tentação.

Há autores como Hans Joas que chegam a dizer hoje que “Os direitos humanos são fruto, principalmente, de resistência contra a aliança de poder entre Estado e Igreja (Católica) ou contra o cristianismo como um todo”. A noção que está por trás dos direitos humanos hoje o deixa à vontade em sua atuação na PRDC em especial e na Procuradoria da República em geral?

O que acabei de dizer é especialmente verdadeiro com relação à PFDC, que defende, institucionalmente, a facilitação do aborto, o controle da natalidade, a pílula do dia seguinte, o casamento gay, a caça às bruxas da ditadura, a exaltação dos terroristas do passado, a defesa dos “movimentos sociais”, mesmo quando estão violando as leis, a tolerância com invasões de terra e de imóveis urbanos, a desmilitarização da polícia etc. Em resumo, todas as bandeiras esquerdistas, com exceção, talvez, do controle da mídia.

Gostaria, na PRDC, de resgatar a noção de direitos humanos baseada na dignidade do ser humano como imagem e semelhança de Deus, sem compromisso com cumprir a cartilha esquerdista. A verdade é que há uma gama muito grande de direitos humanos para os quais é necessário dar atenção, em especial a universalização da saúde, a qualidade da educação, a segurança pública, a defesa da livre iniciativa e a valorização do trabalho, o direito a ter uma família e a ter filhos, o direito à liberdade religiosa e de culto, entre outros.

 

Links de interesse:

“As bases culturais e espirituais da Civilização Ocidental, nosso berço mais importante, sofrem hoje sério risco de desabamento”. Leia a entrevista com Eduardo de Oliveira Rodrigues.

Situado entre o que é convencionalmente chamado de conservadorismo e liberalismo, Eduardo Rodrigues reconhece que já flertou com o socialismo na juventude, alimentando ideais de uma possível terceira via que na realidade, porém — segundo entende –, inclina-se cada vez mais à esquerda: “Somente na última década é que passei a ver o capitalismo mais puro e o livre mercado como a única alternativa que prestigia a liberdade, e com cada vez mais desconfiança o gigantismo e o intervencionismo estatal, que em verdade são modalidades perfumadas de socialismo”. Para ele, avesso ao progressismo, “o conservadorismo valoriza a permanência ou a continuidade dos aspectos fundamentais das instituições mais importantes da sociedade”.

Ouvinte do prof. Olavo de Carvalho, diz que as ideias do filósofo brasileiro lhe permitiram ver uma unidade de sentido por trás de diversos movimentos sociais ou científicos que aparentemente não teriam nada em comum, mas que porém constituem, pelo que há de comum entre eles, a ‘mentalidade revolucionária’ que, operando sob diversas formas, táticas e estratégias, busca em verdade combater e minar os valores fundamentais de todo Ocidente, cultivados pelo Cristianismo, pelo pluralismo e pelo liberalismo de livre mercado”.

Embora não veja o risco de que o MPF seja acometido em grande escala pela síndrome do pensamento único, Eduardo acredita que não estaremos completamente isentos desse mal enquanto nos apegarmos a uma leitura parcial e mesmo forçada de princípios constitucionais muito genéricos a título de fazer justiça a qualquer preço.

Fortemente interessado na história das instituições políticas, Eduardo não se omite em tentar jogar um pouco de luz nas discussões, muitas vezes obscuras — quando não simplesmente tenebrosas — que ocorrem entre os procuradores em nossa lista eletrônica.

Eduardo nos concedeu esta entrevista de Florianópolis, SC.

Veja o ‘dedo de prosa’ que trocamos com o colega em nossa quinta entrevista.

 

Você passou treze anos na PRM Blumenau. Removeu-se há um ano para a PRSC e trabalha com crimes do colarinho branco. Sentiu de algum modo o impacto dessa mudança?

Nas PRMs atuamos em todas as áreas; a diferença é que deixei de atuar nas ações civis de medicamentos: esse tipo de demanda em SC é muito alta, desde que o Tribunal de Justiça entendeu por remeter essas ações à Justiça Federal. Muitos pacientes recorriam ao MPF logo após saírem dos consultórios médicos com suas prescrições de medicamentos não padronizados, sem sequer verificar o fornecimento pela rede pública de medicamentos padronizados equivalentes ou genéricos. Há vários problemas nesse tipo de demanda, desde a representação pelo MPF ou pela DPU, até o direito subjetivo ao medicamento. Mas o maior problema é o Judiciário não criar filtros ou exigências bem claros para estabelecer esse direito material (de acesso a um medicamento não padronizado), fazendo com que haja um sistema judicial de saúde paralelo ao SUS, cujo critério central de acesso é o laudo médico afirmar que ‘tal medicamento é necessário’ ao paciente, sem maior indagação quanto a dois aspectos fundamentais: saber se o paciente havia esgotado as alternativas ofertadas tanto administrativamente pelo SUS, quanto as disponíveis no mercado (farmácias), daí a necessidade de se aferir a incapacidade econômica do paciente para suportar o tratamento. Há no TRF 4ª uma orientação que afasta a aferição desse critério econômico nas ações judiciais, refletindo uma visão estatizante do mercado de medicamentos, pois determina aos entes públicos a aquisição de medicamentos não padronizados a quaisquer pacientes, diante da mera afirmação de sua necessidade, conduzindo a uma evidente iniquidade, que só não é mais grave porque a maioria das pessoas têm bom senso e só recorrem ao Judiciário em caso de maior necessidade. Mas onde não houver esse bom senso? Se a Justiça mantiver esse entendimento de dispensar a aferição econômica, isso vai colapsar o sistema Judiciário e o sistema de saúde ao mesmo tempo, porque não pode haver sistema de saúde sustentável que conjugue simultaneamente a atenção integral e a gratuidade ao usuário.

O que caracteriza o conservadorismo político para você? Considera-se de alguma forma um conservador?

Entendo o conservadorismo – que defendo – como uma visão que aceita muitos aspectos do mundo “como ele é” (seria mais apropriado dizer “como ele foi”) e por isso não pretende modificar as regras do jogo a todo tempo mediante sucessivas experiências sociais e legais; assim, o conservadorismo valoriza a permanência ou a continuidade dos aspectos fundamentais das instituições mais importantes da sociedade, como os princípios morais básicos de respeito às pessoas (não matar, não roubar) e a suas diferenças (tolerância), a igualdade perante a lei, a liberdade de pensamento, de expressão, o valor social da família, da propriedade privada e do trabalho. O progressismo, por sua vez, tem uma meta social planejada (por isso forçada ou artificial) e para implantá-la procura desestabilizar alguma tradição ou minar as bases de uma ordem estabelecida, seja política, econômica, religiosa ou jurídica (haja vista o decreto dos sovietes, o mandado de injunção para criminalização sem lei, etc.)

No plano político, penso que o conservadorismo contemporâneo coincide com as bases de um constitucionalismo ou republicanismo (em que o governo é limitado pelas leis do parlamento; em que se admite a alternância no governo de grupos políticos diversos mas que compartilhem princípios de sociabilidade comuns) e por isso é bem diferente do conservadorismo dos séculos XVIII e XIX, ligado à defesa de hierarquias e de privilégios de classe (nem sempre porém associado a um monarquismo ou absolutismo). Nesse sentido o conservadorismo não rejeita que uma esquerda moderada (p.ex. PSDB, PMDB) exerça o governo, desde que isso não conduza a uma subversão dos papéis sociais normalmente atribuídos ao governo, às famílias, aos professores, aos empreendedores, e ao trabalho como forma de sustento, e do mérito pessoal como critério de habilitação (em vez de privilégios de berço, de sangue, de compadrio, de cotas raciais ou sexuais, e de tratar pais e professores como longa manus do governo).

Assim, o conservadorismo não aprecia mudanças radicais ou muito rápidas nas instituições sociais, nem aquelas impostas por grupos de vanguarda, porque aí há um descompasso ou ruptura entre os valores prevalentes nos diversos estratos sociais e a vontade de uma elite ressentida, normalmente inspirada numa visão de luta ou ódio entre ‘classes’, divididas por critérios de riqueza material (materialismo) ou mesmo raciais. O progressismo e o esquerdismo, inspirados pelo ideal de reduzir as desigualdades sociais (de riqueza, renda, prestígio, etc..) operam todos por meio da implantação forçada – criando atalhos e queimando etapas – da igualdade planejada (não apenas uma igualdade legal ou formal, mas sim econômica ou material), porque um processo natural (conservador) de mudança de valores sociais precisa de uma interlocução por osmose (isto é sem pressão) entre diversos grupos sociais e suas elites.

Já foi ‘comunista’ na juventude ou no começo da vida adulta?

Já flertei com o socialismo no início da faculdade, entre 87 e 89, quando fiz parte do grêmio estudantil e de um ‘grupo de estudos em sociologia jurídica’ liderado por um professor esquerdista da UFSC, pretendendo rivalizar com outro grupo mais institucionalizado e mais ‘chique’ que o nosso, pois estudava psicanálise, Escola de Frankfurt, etc… Mas esse período deixou uma marca importante em mim – da qual porém quero distância – pois consolidou uma visão positiva da social-democracia como terceira via (argh!), e de valorização do papel do Estado. Somente na última década é que passei a ver o capitalismo mais puro e o livre mercado como a única alternativa que prestigia a liberdade, e com cada vez mais desconfiança o gigantismo e o intervencionismo estatal, que em verdade são modalidades perfumadas de socialismo, e por isso mais palatáveis aos adeptos da terceira via. O problema é que o poder estatal é como um ser vivo, isto é, tende a se reproduzir e se fortalecer no interesse de seu próprio metabolismo e assim dominar toda a vida social. É preciso que haja uma tradição que imponha limites ao poder do Estado, porque os socialistas e sociais-democratas, artífices de um sofisticado sincretismo ideológico, sempre irão defender mais leis, mais estado, mais regulamentação e mais burocracia para qualquer problema social que despontar no horizonte de suas visões.

Como entrou em contato com a obra do prof. Olavo de Carvalho? O que ela representa para você hoje?

Conheci a obra de Olavo de Carvalho no final dos anos 90, lendo “Imbecil Coletivo”, redescobrindo-o a partir de 2012 quando baixei (pelo aplicativo ‘podcast’) os áudios de seu programa jornalístico ‘True Outspeak’, e nesses anos tenho ouvido mais de cem horas do programa (das mais de 500 disponíveis), que pode ser classificado como um soco no estômago do ouvinte (ele afirma p.ex. que a humilhação – entre debatedores, não entre professor e aluno – é uma das formas de aprendizado mais eficazes, e defende o “apostolado dos palavrões” como forma legítima de manifestação), além do site “Mídia Sem Máscara”, que reúne artigos de jornalistas e outros profissionais de linha conservadora.

A importância de Olavo de Carvalho tem sido fundamental, por duas razões: primeiro, porque apenas suas ideias me permitiram vislumbrar uma agregação de sentido em diversos movimentos sociais ou científicos que aparentemente não teriam nada em comum, como o iluminismo, o evolucionismo de Darwin, o materialismo socialista, o fascismo, o antissemitismo, o ateísmo, o islamismo, e nas últimas décadas o pacifismo, o ambientalismo, vegetarianismo, o sexo livre, a nova escola, a causa palestina; e a agregação de todas essas ideologias ou movimentos – o que há em comum entre eles – é que constituem uma “mentalidade ou movimento revolucionário” que, operando sob diversas formas, táticas e estratégias a pretexto de combater o capitalismo, seu inimigo imaginário, buscam em verdade combater e minar os valores fundamentais de todo Ocidente que são os valores morais cultivados pelo cristianismo, pelo pluralismo e pelo livre mercado (liberalismo), os quais são a base cultural e espiritual do que se pode chamar de Civilização Ocidental, nosso berço mais importante, e que está nesse momento em sério risco de desabamento – por obra e força dos principais movimentos revolucionários que são o islamismo e o socialismo, estando este último amplamente incrustado como um tumor nas instituições ocidentais (imprensa, universidades, igreja).

A segunda razão da importância de Olavo de Carvalho reside em nos fazer ver que Deus pode existir, que não está morto, como apregoam o materialismo e o cientificismo, e que essa experiência – a percepção do divino – embora pessoal e centrada no mistério fundamental, não exige fórmulas muito especiais nem rituais iniciáticos, sendo acessível à razão e ao espírito humanos. Falta-me conhecimento da Bíblia para avançar nesse tema, mas estou me convencendo de que a religião desempenha um papel muito relevante em qualquer instância da ordem política, inclusive a criminal (os comportamentos anti-sociais dos criminosos podem ser em boa parte levados à conta dessas crenças ou à falta delas). Muito me impressiona a banalidade da violência, não apenas a patrimonial urbana (roubo e latrocínio) mas especialmente a violência religiosa desses grupos islâmicos radicais. Nesse ponto, o jornalista Raymond Ibrahim tem a interessante opinião de que essa recente explosão de radicalismo (que não seria nova no Islam) corresponde, guardadas as proporções, ao que o movimento da reforma protestante representou para o cristianismo no séc XV, isto é, um desprezo pela tradição da Igreja e um apego maior ao texto da Escritura (‘scriptura sola’); ele sustenta que, com a disseminação física do texto sagrado e sua maior suscetibilidade a ‘leituras revolucionárias’, esses grupos (‘khawaridj’, ‘sem líderes’) acabam seguindo prescrições de extermínio de infiéis extraídas literalmente do Corão (p.ex. suras 8:12, 8:17 9:29, 9:111), as quais, porém – isso o autor não reconhece – parecem bem distantes das tradições consagradas pelo islamismo.

Para Richard Pipes, autor de Propriedade e liberdade, a “propriedade (…) fornece a chave para o surgimento das instituições políticas e legais que garantem a liberdade” e “enquanto a propriedade de certa forma existe sem a liberdade, o contrário é inconcebível”. O Brasil dos ‘coletivos’ e do Decreto n. 8.243/2014 vai bem, obrigado?

É verdade, embora a propriedade privada não seja responsável única ou imediata por prover liberdade aos cidadãos, e daí evitar o despotismo (devendo ser complementada por outras instituições jurídicas, civis e comerciais), sem ela não pode haver liberdade e democracia (ou seja, é necessária mas não suficiente) sendo inclusive considerada pelo autor mais importante que o voto direto. Pipes afirma, p. ex. que a refutação mais cabal da tese da propriedade comunal primitiva, ou seja, que nos primórdios da civilização o homem não conhecia a propriedade privada, mas apenas a propriedade comunal, veio de Fustel de Coulanges (A cidade antiga), que associou à religião primitiva, de culto aos antepassado, não apenas a propriedade privada (as divisas dos terrenos eram guardadas pelos deuses domésticos) mas diversas outras instituições sociais. Abro um parêntesis para lembrar que essa obra é bem difundida nos meios jurídicos catarinenses, tendo sido vivamente recomendada, na época da faculdade, por um professor muito atuante, inclusive motivando-me agora a relê-la. Há várias lições interessantes no livro de Pipes, p.ex, mencionando estudos sobre o senso de propriedade tanto em animais (em que um certo tipo de fêmea de pássaro não se torna sexualmente disponível se o macho não dispuser de um determinado abrigo) quanto em crianças, que manifestam senso de propriedade de objetos mesmo quando criadas exclusivamente no interior de comunidades que aboliram a propriedade privada.

Quanto ao Brasil dos ‘coletivos’ e do Decreto 8.243/2014, que institui conselhos populares em diversos órgãos ou entidades da Administração pública federal, não podemos dizer que vai bem. O só uso da palava “coletivos” no decreto já causa calafrio quando se vê o que isso significa no regime da vizinha Venezuela, onde “colectivos” constituem verdadeiras milícias armadas criadas para defesa do governo, compostas inclusive por infiltrados cubanos (como noticiou Graça Salgueiro no site midiasemmascara.org), que saem às ruas tripulando motocicletas com suas jaquetas camufladas e lenços vermelhos na cara, e cuja função precípua é atacar, aterrorizar, sequestrar e até matar pessoas que se manifestam publicamente contra o chavismo ou o governo Maduro, atuando criminosamente como as polícias políticas de regimes totalitários (a NKVD de Lênin e Stálin, a KGB) mas pior – sem hierarquia nem organização, num estilo bem bolivariano. Isso nos lembra uma proposta de emenda constitucional em curso, que propõe sob o belo nome de ‘fusão das polícias’, a desmilitarização das Polícias Militares. Talvez queiram isso mesmo: só os Exércitos dos Presidentes amigos da Pátria Grande (socialismo latino americano) terão armas, assim poderão atacar sem risco de resistência seus inimigos ideológicos. Onde já se viu, desarmar a esfera responsável pela segurança pública! (no nosso caso, o Estado-membro). Mas voltando ao decreto, o que quer o governo com ele, a pretexto de ampliar a democracia, é inundar a Administração pública com cargos a serem ocupados por seus apaniguados para garantir a perpetuação desse mesmo grupo no poder federal, ou ainda a turbação e a frustração da governabilidade de governos da oposição. Sim, porque, não havendo eleição popular para esses conselhos, seus ocupantes serão indicados por organizações da sociedade civil que já são dominadas por partidos socialistas, ou seja, o colégio de elegíveis já está comprometido com a causa socialista e antiliberal, independentemente do partido do Presidente da República, fazendo assim com que se incrustem perpetuamente na esfera federal de poder. Do pondo vista estratégico é um golpe muito bem dado, mas nada que cause estranheza, uma vez que já conhecemos o baixíssimo nível moral do grupo político que comanda há doze anos o Executivo federal: não são apenas corruptos, mas sim ‘ladrões de instituições’ (Reinaldo de Azevedo), como se viu no mensalão, no apoio a Cuba, Venezuela, Bolívia (todos amigos do narcotráfico) e às próprias FARC (deixando de considerá-la terrorista) e está se vendo agora com a Petrobrás e com esse malfadado decreto.

Você saiu da leitura de ‘Memória do mal, tentação do bem’, do búlgaro Tzvetan Todorov, com a sensação de que há uma identidade de fundo entre o comunismo soviético, o nazismo e o fascismo? O que essa leitura lhe acrescentou?

Nesse livro Todorov desnuda as semelhanças essenciais entre comunismo e nazismo e nos remete à experiência de escritores que inicialmente se envolveram com o comunismo soviético e depois não apenas romperam com ele mas também o denunciaram, e cujas obras revelam a trágica descoberta da maldade intrínseca de um regime que para eles sempre fora uma redenção, uma quimera, uma forma de paraíso. Sim, porque hoje em dia é primário e até banal condenar o socialismo, bastando acessar informações sobre sua violência abjeta e miséria moral. Mas nos 30 ou 40 do séc. XX, quando o socialismo estava em seu apogeu (especialmente a partir de 42 quando Stálin conteve o avanço de Hitler em Stalingrado) essa mesma percepção deve ser considerada heroica, porque aqueles escritores aprovavam esse regime e tiveram a coragem moral e intelectual de reconhece a ilusão de seu ideal. Todorov conta-nos entre outros o exemplo de Margarete Buber-Neumann, uma comunista alemã aprisionada por Stálin no campo de Karaganda, e, após o início da II Guerra, entregue aos nazistas na Polônia dividida e enviada ao campo de Hitler de Ravensbrük; a dificuldade da intelectualidade de então – e de hoje ainda – em associar o totalitarismo comunista com o nazista pode ser observada quando, sendo Margarete libertada em 45, e conseguindo um emprego de professora em Frankfurt sob domínio americano, foi-lhe permitido revelar os horrores do campo nazista, mas com a sinistra condição de que nada poderia falar sobre o campo de concentração comunista de que também tinha sido prisioneira e sobrevivido (uma rara condição). Daí se vê a dualidade com que o ocidente tem tratado o totalitarismo nazista por um lado (‘memória do mal’) e o socialista por outro (‘tentação do bem’), e a condescendência sempre devotada pelos intelectuais em geral ao socialismo soviético apesar de sua irmandade com o nazismo. Comparando os dois monstros totalitários, embora pareçam ter raízes ideológicas distintas – o nazismo inspirado num exclusivismo racial e nacionalista, e o comunismo numa universalidade da classe social trabalhadora – ambos os regimes têm em comum a essência de promover acima de tudo a opressão do indivíduo e sua submissão ao interesse do estado; talvez tivessem visões distintas do funcionamento da economia (os comunistas suprimindo a propriedade privada e atribuindo ao governo sua planificação, e nazistas admitindo a propriedade privada formal, mas impondo aos empresários toda a organização da produção), mas no aspecto político e social ambos os regimes propunham a supremacia da uma coletividade (raça, classe social e mesmo a nação) diante da vida dos indivíduos. Valeram-se ambos do terror como método de subjugar o inimigo, com o mesmo objetivo de promover o extermínio em massa (ora das classes proprietárias, ora dos membros de uma raça), e mesma tática dos campos de concentração (muito mais difundidos na URSS). Todorov concede que depois da morte de Stalin o extermínio puro e simples (se é que se pode falar assim) foi substituído pela sabotagem profissional e opressão política dos inimigos, mas leciona, distinguindo esses totalitarismos do humanismo, que a gramática desse último sempre foi conjugada com o ‘eu’ e o ‘tu’ dotados de autonomia, e o ‘eles’ como o outro; ao passo que na gramática totalitária, são conjugados apenas o ‘nós’, suprimindo a autonomia individual, e o ‘eles’ catalogado como inimigo a ser vencido e abatido.

Sente que o MPF corre o risco, em alguns anos, de ver os colegas nivelados por um pensamento único? Se sim, como imagina que essa situação possa ser evitada?

Se há um risco de pensamento único no MPF, num mau sentido (porque há uma esfera nuclear de valores que devemos positivamente compartilhar), não vejo tal risco numa grande escala, já que nossa instituição é formada por uma elite de profissionais não apenas tecnicamente capazes mas também capazes num sentido político ou de prudência (isto é, de aquilatar as consequências sociais das decisões jurídicas que ajudamos a estabelecer); mas penso também por outro lado que uma determinada sede ou avidez por fazer justiça, muitas vezes nos apegando a uma leitura um tanto parcial ou mesmo forçada de princípios constitucionais muito genéricos (p.ex. princípio democrático, da dignidade humana, da proteção dos ecossistemas), atribuindo-lhes poderes tais que, se devidamente pressionados contra determinadas normas jurídicas (apoiando-se mais em doutrina estrangeira, ‘mais avançada’, do que na nossa tradição jurídico-política), são capazes de solapar institutos jurídicos estabelecidos (p.ex. casamento, propriedade), o que se encaixa no que qualificamos como progressismo – isso de fato pode sim conduzir a uma espécie de pensamento único em torno de perseguir ideias (ou, pior, metas) progressistas, como p.ex. a de que a Constituição já fornece ao legislador todas soluções possíveis de regramento e ele – legislador – não tem espaço de decisão, somente lhe cabendo concretizar a vontade constitucional que se supõe ter previamente estabelecido o píncaro da evolução social. Essa tentação de fazer justiça acaba atingindo mais cedo ou mais tarde qualquer profissional jurídico, como nós e os juízes, e pode realmente fazer prosperar entre nós uma visão de que quanto mais interferimos (o Estado ou o Judiciário) nas relações sociais – desde que imbuídos do propósito de proteger determinados grupos considerados vulneráveis – mais justas serão essas mesmas relações dali para frente. Para contornar essa tendência, penso que apenas a tomada de consciência individual acerca do nosso papel e das instituições político jurídicas em que estamos inseridos pode contribuir, através de estudo e pesquisa, mas também através do bom debate que temos visto na nossa rede de discussão.

 

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“O poder político brasileiro está nas mãos da esquerda e a oposição consiste em outros partidos de esquerda”. Veja a nossa terceira entrevista, com José Lucas Kalil.

Nascido no interior de São Paulo, ele já esteve só em uma Procuradoria da República com atribuição sobre um milhão de pessoas e cerca de setenta municípios, no Vale do Mucuri, em Minas Gerais. Após trabalhar com as diversas etnias indígenas daquela região — entre elas o sofrido povo indígena Maxakali –, José Lucas acredita que “a FUNAI não tem pessoas, recursos e firmeza suficientes para a missão que lhe incumbiram”. Crê, também, que o Estado tem sido complacente, por exemplo, no caso dos infanticídios que acontecem em algumas etnias.

Hoje prefere ouvir a fazer música. Quando foi músico amador, chegou a tocar com sua banda na Finlândia. Crítico exigente, não tem gostado muito do rock que vem sendo feito a nível mundial — que dirá, então, do rock nacional… “As coisas que escuto atualmente são meras variações do que já existia, ou coisas feitas pelos mesmos músicos cujas carreiras remontam aos anos 70, 80 e 90”.

José Lucas encontrou na crítica política do prof. Olavo de Carvalho uma ressonância das ideias que já havia amadurecido dentro de si. Apesar de seu temperamento pacato, foi firme em manifestar suas convicções sobre a participação do Ministério Público Federal no jogo político-ideológico atual: “A cúpula do MPF é de esquerda. Os trabalhos que poderiam ser feitos com o intuito de deixar o Estado onde o Estado deve estar, e tirar o Estado de onde o Estado não deveria estar, possivelmente não teriam respaldo”.

Apesar de tudo, não se considera um conservador em sentido estrito. “Nunca fomos perfeitos a ponto de ser necessário ‘conservar’ algo. Democracia é a palavra-chave para aquilo que eu acredito”.

Lotado anteriormente em Rio Branco, AC, Uruguaiana, RS, Bagé, RS, Pouso Alegre, MG, Paracatu, MG e Teófilo Otoni, MG, José Lucas removeu-se recentemente para Guarulhos, SP, de onde nos concedeu esta entrevista.

 

Você trabalhou em três regiões muito diferentes de Minas Gerais: Pouso Alegre, Paracatu e Teófilo Otoni. Minas é um ‘país’ desigual? Como a atuação do Ministério Público nessas três localidades reflete essas diferenças?

Que Minas é um Estado desigual não há dúvidas. Eu costumo dizer que Minas é uma miniatura do Brasil. Há regiões que, de costumes, sotaques, preferências (musicais e futebolísticas, por exemplo), mais se parecem com alguns Estados vizinhos do que propriamente com o cerne do Estado. As próprias microrregiões de Minas têm diferenças internas gritantes, inclusive de clima, vegetação, infra-estrutura, presença ou ausência do Estado, etc. Uma mudança de lotação em Minas Gerais, como as que experimentei (Pouso Alegre, Paracatu e Teófilo Otoni), equivalem a uma mudança de emprego. Cada lotação possui problemas peculiares endêmicos, cada qual causado por suas próprias características também peculiares. Por exemplo: Teófilo Otoni e, especialmente, Paracatu possui muitos problemas referentes aos assentamentos do INCRA, coisa que não existia em Pouso Alegre. A região de Teófilo Otoni possui significativa população indígena, que não existia em Paracatu. O trabalho na região do Sul de Minas envolvia outros aspectos, como a ocupação humana agressiva em unidades de conservação e a criminalidade urbana (com muita moeda falsa, descaminho e crimes tributários, por exemplo). Mas há problemas sempre presentes em todo o Estado, como mineração clandestina, malversação de recursos públicos e direitos básicos da população não atendidos.

Na inauguração da sede da PRM Teófilo Otoni em 2013, você disse que a função do Ministério Público é ‘melhorar o mundo’. Acredita que nossa atuação, hoje, tem cumprido essa função? Se sim, como isso tem ocorrido?

Temos feito nossa parte, ainda que algumas vezes timidamente. No momento, a atribuição de um procurador da República para um milhão de habitantes, mais de 60 ou 70 municípios, como foi meu caso em Teófilo Otoni e em Pouso Alegre, faz como que não consigamos atuar no tempo e no modo e que muitas vezes sequer tomemos conhecimento de alguns fatos que deveríamos atuar. Nos três anos e meio que permaneci em Pouso Alegre, creio jamais ter sequer pisado em algumas dezenas de municípios da jurisdição, e, em alguns outros, passei poucas horas.

No MPF, você chegou a atuar em matéria indígena. Hoje que está profissionalmente distante da questão, como avalia a atuação da FUNAI? Vê a política indigenista brasileira com bons olhos?

Me pareceu que a FUNAI não tem pessoas, recursos e firmeza suficientes para a missão que lhe incumbiram. O índio é um cidadão que tem os mesmos direitos que outros cidadãos. Falta aos municípios, aos Estados e até mesmo à União entendê-los dessa forma e provê-los do necessário para que possam exercer esses direitos. Há algumas situações, no entanto, que tem contado com complacência indevida do Estado, como é o caso dos infanticídios que acontecem em algumas etnias.

A PRM Guarulhos é conhecida pelo volumoso acervo de processos criminais contra pequenos traficantes de entorpecentes presos em flagrante principalmente no Aeroporto de Cumbica. Parece evidente que o combate ao tráfico de entorpecentes não tem sido eficiente, principalmente porque não alcança os grandes traficantes e financiadores. Você acredita que a abordagem dessa questão pelo Direito Penal deve ser melhorada? Ou já é preciso pensar em novas formas, exclusivamente extrapenais, de enfrentar o problema?

A droga passou a ser a mãe de todos os outros crimes. É cada vez mais comum encontrar um roubo, um furto, uma violência, onde a droga não esteja como causa ou consequência.

Se há muita prisão de pequenos traficantes é justamente porque muitos conseguem passar. Enquanto a vigilância e a repressão for vacilante, o crime infelizmente vai sempre compensar. A teoria do conserto da janela quebrada, normalmente chamada no Brasil como “tolerância zero” ou “lei e ordem”, quando em prática, se mostrou mais eficaz do que a complacência que regula o nosso sistema jurídico penal atual. Inclusive para obstar o grande traficante.

Você acredita que a historiografia acadêmica conta toda a história? Seu interesse pela obra de Erich von Däniken indica que não…

Há falsificadores da História por todos os lados; nós vemos isso diariamente, com o endeusamento de algumas figuras que deveriam ser vistas como maus exemplos. Quanto ao Erich von Daniken, sou cético, eu gosto de ler as possibilidades e depois procurar por que desconstrói essas versões. Mas, há coisas que parecem doidas, mas que fazem mais sentido do que as versões trazidas pelos historiadores ortodoxos.

Além de apreciador de hard rock, você já fez parte de conjuntos musicais. Chegaram a se apresentar em shows? Na sua opinião, o rock está morto no Brasil hoje?

Sim, tive algumas bandas, nos apresentamos em público (certa vez fiz um show em Helsinque, no aniversário de casamento de um dos membros da banda), mas nunca duraram muito tempo ou foram promissoras. Sou melhor em ouvir do que fazer. Nunca me dispus a praticar de fato.

A música no Brasil está morta. Não há significatividade a longo prazo de absolutamente nada que eu conheça que esteja sendo feito no Brasil atualmente. Nem a médio prazo. A música que foi feita nos anos 60 e 70, creio eu, será ouvida por gerações e gerações. A que fazem hoje não tem o mesmo potencial.

Não tenho gostado muito sequer do rock novo a nível mundial. As coisas que escuto atualmente são meras variações do que já existia, ou coisas feitas pelos mesmos músicos cujas carreiras remontam aos anos 70, 80 e 90.

Você já disse que ‘O Imbecil Coletivo II’ foi o provavelmente o livro mais interessante que você já leu. O que mais lhe chamou a atenção nele? Você acompanha o trabalho do prof. Olavo de Carvalho?

O mais interessante é a correta crítica política. O autor colocou no papel coisas que eu já havia concluído, mas que eu acreditava estar sozinho. Acompanhei por um tempo o trabalho dele, em especial o Blog Talk Radio, mas o trabalho dele é mais profícuo do que aquilo que eu consigo acompanhar.

O país assiste há alguns anos o crescimento de um movimento conservador. Você tem acompanhado esse ‘renascimento’? Interessa-se por algum aspecto especial das discussões políticas que daí vêm surgindo? Acredita que de alguma forma o MPF pode se beneficiar desse debate?

Pelo que eu vejo esse crescimento conservadorista é muito pequeno. O poder político brasileiro está em geral nas mãos da esquerda e sua oposição consiste em outros partidos de esquerda. Não vejo grandes diferenças entre um ou outro. As forças econômicas brasileiras, que poderiam se contrapor, parecem não se importar. Sou pessimista demais. A cúpula do MPF é de esquerda. Os trabalhos que poderiam ser feitos com o intuito de deixar o Estado onde o Estado deve estar, e tirar o Estado de onde o Estado não deveria estar possivelmente não teriam respaldo.

Não gosto do termo ‘conservacionista’, até porque nunca fomos perfeitos a ponto de ser necessário ‘conservar’ algo. Democracia é a palavra-chave para aquilo em que eu acredito.

 

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