“O poder político brasileiro está nas mãos da esquerda e a oposição consiste em outros partidos de esquerda”. Veja a nossa terceira entrevista, com José Lucas Kalil.

Nascido no interior de São Paulo, ele já esteve só em uma Procuradoria da República com atribuição sobre um milhão de pessoas e cerca de setenta municípios, no Vale do Mucuri, em Minas Gerais. Após trabalhar com as diversas etnias indígenas daquela região — entre elas o sofrido povo indígena Maxakali –, José Lucas acredita que “a FUNAI não tem pessoas, recursos e firmeza suficientes para a missão que lhe incumbiram”. Crê, também, que o Estado tem sido complacente, por exemplo, no caso dos infanticídios que acontecem em algumas etnias.

Hoje prefere ouvir a fazer música. Quando foi músico amador, chegou a tocar com sua banda na Finlândia. Crítico exigente, não tem gostado muito do rock que vem sendo feito a nível mundial — que dirá, então, do rock nacional… “As coisas que escuto atualmente são meras variações do que já existia, ou coisas feitas pelos mesmos músicos cujas carreiras remontam aos anos 70, 80 e 90”.

José Lucas encontrou na crítica política do prof. Olavo de Carvalho uma ressonância das ideias que já havia amadurecido dentro de si. Apesar de seu temperamento pacato, foi firme em manifestar suas convicções sobre a participação do Ministério Público Federal no jogo político-ideológico atual: “A cúpula do MPF é de esquerda. Os trabalhos que poderiam ser feitos com o intuito de deixar o Estado onde o Estado deve estar, e tirar o Estado de onde o Estado não deveria estar, possivelmente não teriam respaldo”.

Apesar de tudo, não se considera um conservador em sentido estrito. “Nunca fomos perfeitos a ponto de ser necessário ‘conservar’ algo. Democracia é a palavra-chave para aquilo que eu acredito”.

Lotado anteriormente em Rio Branco, AC, Uruguaiana, RS, Bagé, RS, Pouso Alegre, MG, Paracatu, MG e Teófilo Otoni, MG, José Lucas removeu-se recentemente para Guarulhos, SP, de onde nos concedeu esta entrevista.

 

Você trabalhou em três regiões muito diferentes de Minas Gerais: Pouso Alegre, Paracatu e Teófilo Otoni. Minas é um ‘país’ desigual? Como a atuação do Ministério Público nessas três localidades reflete essas diferenças?

Que Minas é um Estado desigual não há dúvidas. Eu costumo dizer que Minas é uma miniatura do Brasil. Há regiões que, de costumes, sotaques, preferências (musicais e futebolísticas, por exemplo), mais se parecem com alguns Estados vizinhos do que propriamente com o cerne do Estado. As próprias microrregiões de Minas têm diferenças internas gritantes, inclusive de clima, vegetação, infra-estrutura, presença ou ausência do Estado, etc. Uma mudança de lotação em Minas Gerais, como as que experimentei (Pouso Alegre, Paracatu e Teófilo Otoni), equivalem a uma mudança de emprego. Cada lotação possui problemas peculiares endêmicos, cada qual causado por suas próprias características também peculiares. Por exemplo: Teófilo Otoni e, especialmente, Paracatu possui muitos problemas referentes aos assentamentos do INCRA, coisa que não existia em Pouso Alegre. A região de Teófilo Otoni possui significativa população indígena, que não existia em Paracatu. O trabalho na região do Sul de Minas envolvia outros aspectos, como a ocupação humana agressiva em unidades de conservação e a criminalidade urbana (com muita moeda falsa, descaminho e crimes tributários, por exemplo). Mas há problemas sempre presentes em todo o Estado, como mineração clandestina, malversação de recursos públicos e direitos básicos da população não atendidos.

Na inauguração da sede da PRM Teófilo Otoni em 2013, você disse que a função do Ministério Público é ‘melhorar o mundo’. Acredita que nossa atuação, hoje, tem cumprido essa função? Se sim, como isso tem ocorrido?

Temos feito nossa parte, ainda que algumas vezes timidamente. No momento, a atribuição de um procurador da República para um milhão de habitantes, mais de 60 ou 70 municípios, como foi meu caso em Teófilo Otoni e em Pouso Alegre, faz como que não consigamos atuar no tempo e no modo e que muitas vezes sequer tomemos conhecimento de alguns fatos que deveríamos atuar. Nos três anos e meio que permaneci em Pouso Alegre, creio jamais ter sequer pisado em algumas dezenas de municípios da jurisdição, e, em alguns outros, passei poucas horas.

No MPF, você chegou a atuar em matéria indígena. Hoje que está profissionalmente distante da questão, como avalia a atuação da FUNAI? Vê a política indigenista brasileira com bons olhos?

Me pareceu que a FUNAI não tem pessoas, recursos e firmeza suficientes para a missão que lhe incumbiram. O índio é um cidadão que tem os mesmos direitos que outros cidadãos. Falta aos municípios, aos Estados e até mesmo à União entendê-los dessa forma e provê-los do necessário para que possam exercer esses direitos. Há algumas situações, no entanto, que tem contado com complacência indevida do Estado, como é o caso dos infanticídios que acontecem em algumas etnias.

A PRM Guarulhos é conhecida pelo volumoso acervo de processos criminais contra pequenos traficantes de entorpecentes presos em flagrante principalmente no Aeroporto de Cumbica. Parece evidente que o combate ao tráfico de entorpecentes não tem sido eficiente, principalmente porque não alcança os grandes traficantes e financiadores. Você acredita que a abordagem dessa questão pelo Direito Penal deve ser melhorada? Ou já é preciso pensar em novas formas, exclusivamente extrapenais, de enfrentar o problema?

A droga passou a ser a mãe de todos os outros crimes. É cada vez mais comum encontrar um roubo, um furto, uma violência, onde a droga não esteja como causa ou consequência.

Se há muita prisão de pequenos traficantes é justamente porque muitos conseguem passar. Enquanto a vigilância e a repressão for vacilante, o crime infelizmente vai sempre compensar. A teoria do conserto da janela quebrada, normalmente chamada no Brasil como “tolerância zero” ou “lei e ordem”, quando em prática, se mostrou mais eficaz do que a complacência que regula o nosso sistema jurídico penal atual. Inclusive para obstar o grande traficante.

Você acredita que a historiografia acadêmica conta toda a história? Seu interesse pela obra de Erich von Däniken indica que não…

Há falsificadores da História por todos os lados; nós vemos isso diariamente, com o endeusamento de algumas figuras que deveriam ser vistas como maus exemplos. Quanto ao Erich von Daniken, sou cético, eu gosto de ler as possibilidades e depois procurar por que desconstrói essas versões. Mas, há coisas que parecem doidas, mas que fazem mais sentido do que as versões trazidas pelos historiadores ortodoxos.

Além de apreciador de hard rock, você já fez parte de conjuntos musicais. Chegaram a se apresentar em shows? Na sua opinião, o rock está morto no Brasil hoje?

Sim, tive algumas bandas, nos apresentamos em público (certa vez fiz um show em Helsinque, no aniversário de casamento de um dos membros da banda), mas nunca duraram muito tempo ou foram promissoras. Sou melhor em ouvir do que fazer. Nunca me dispus a praticar de fato.

A música no Brasil está morta. Não há significatividade a longo prazo de absolutamente nada que eu conheça que esteja sendo feito no Brasil atualmente. Nem a médio prazo. A música que foi feita nos anos 60 e 70, creio eu, será ouvida por gerações e gerações. A que fazem hoje não tem o mesmo potencial.

Não tenho gostado muito sequer do rock novo a nível mundial. As coisas que escuto atualmente são meras variações do que já existia, ou coisas feitas pelos mesmos músicos cujas carreiras remontam aos anos 70, 80 e 90.

Você já disse que ‘O Imbecil Coletivo II’ foi o provavelmente o livro mais interessante que você já leu. O que mais lhe chamou a atenção nele? Você acompanha o trabalho do prof. Olavo de Carvalho?

O mais interessante é a correta crítica política. O autor colocou no papel coisas que eu já havia concluído, mas que eu acreditava estar sozinho. Acompanhei por um tempo o trabalho dele, em especial o Blog Talk Radio, mas o trabalho dele é mais profícuo do que aquilo que eu consigo acompanhar.

O país assiste há alguns anos o crescimento de um movimento conservador. Você tem acompanhado esse ‘renascimento’? Interessa-se por algum aspecto especial das discussões políticas que daí vêm surgindo? Acredita que de alguma forma o MPF pode se beneficiar desse debate?

Pelo que eu vejo esse crescimento conservadorista é muito pequeno. O poder político brasileiro está em geral nas mãos da esquerda e sua oposição consiste em outros partidos de esquerda. Não vejo grandes diferenças entre um ou outro. As forças econômicas brasileiras, que poderiam se contrapor, parecem não se importar. Sou pessimista demais. A cúpula do MPF é de esquerda. Os trabalhos que poderiam ser feitos com o intuito de deixar o Estado onde o Estado deve estar, e tirar o Estado de onde o Estado não deveria estar possivelmente não teriam respaldo.

Não gosto do termo ‘conservacionista’, até porque nunca fomos perfeitos a ponto de ser necessário ‘conservar’ algo. Democracia é a palavra-chave para aquilo em que eu acredito.

 

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“Eu me considero um monarquista e sou contra a tortura e qualquer forma de covardia contra o indivíduo”. Veja o nosso segundo ‘dedo de prosa’, com Luiz Lessa.

Bem humorado com os amigos e mau humorado com a vida“: assim se define Luiz Lessa. Homem de poucas palavras, seus usuais comentários ao noticiário institucional, partilhado com os colegas na nossa lista eletrônica, desafiam nossa capacidade de interpretação, a explorar por baixo de sua pura literalidade algumas camadas plenas de significado.

Para ele, na investigação de alguns crimes específicos, “um Doutorado na Harvard Law School vale tanto quanto um certificado de conclusão de um curso de tricô e crochê“.

Embora reconheça que o MPF é a melhor carreira jurídica do Brasil, diz-se frustrado com o sistema jurídico nacional, que reputa “caro, demorado, ineficaz“. “Estamos sempre correndo atrás e enxugando gelo“.

Na sua opinião, a atuação do MPF na persecução dos crimes praticados por agentes públicos durante o Regime Militar de 1964-1985, não é “coisa de comunista” ou de quem está “a serviço dos terroristas“. Trata-se, sim, de cumprir a decisão da Corte Interamericana de Direitos Humanos; “de aplicar o Direito Penal de acordo com os ditames do Direito Internacional dos Direitos Humanos“.

Sobre o seu trabalho, diz que “mais do que um trabalhador irrecuperável, sou um curioso incurável. Se não precisasse trabalhar passaria a vida apreendendo coisas novas“.

Nesta segunda entrevista de nossa série, seu humor fino e cortante deu espaço ao dedicado profissional, ao leitor de romances policiais e ao amante de quadrinhos antigos. Eis o Lessa, por ele mesmo…

 

Você lançou recentemente a obra ‘Persecução Penal e Cooperação Internacional Direta pelo Ministério Público’ (Lumen Juris, 2013), muito festejada pelos colegas. Que obstáculos o Ministério Público Federal tem encontrado hoje em matéria de cooperação jurídica internacional?

O principal problema do MPF na cooperação penal internacional é o mesmo que atinge as demais áreas de sua atuação. Falta de recursos, sejam financeiros, sejam humanos. Não em qualidade, mas em número. Temos grandes colegas, com extenso e profundo conhecimento no tema; não temos, no entanto, colegas em número suficiente para atuar e desenvolver de forma estruturada essa atividade. É o mesmo problema que temos, penso, em todas as áreas. E, como nas demais áreas, essa falta de pessoal fez com que outros setores da Administração, tenham se apropriado de parcela significativa de nossas funções em todas as áreas. Hoje, graças ao atual PGR, essa área de atuação está sendo reforçada e estamos conseguindo construir sobre as fundações lançadas pelo Dr. Edson, que fazia o que podia praticamente sozinho.

Você está na Procuradoria Regional há cerca de um ano, depois de ter sido procurador da República por dezesseis. Já se acostumou com as novas funções? Como reagiu à mudança? Sente falta da PRRJ, Lessa?

O pique na Regional é bem mais calmo do que na PRRJ. Não que não exista trabalho, mas são pouquíssimos os procedimentos de investigação e o intercâmbio com juízes, partes, testemunhas, advogados, delegados e órgãos públicos é quase inexistente. Não se faz quase instrução e a atuação se limita à aplicação da teoria pura, fica uma coisa mais intelectual, às vezes bem chata. Por outro lado, a nossa atuação na PRR, porque é sempre uma reflexão sobre o trabalho feito em primeiro grau, sempre depende da boa atuação do PR. Se ele for mal, dificilmente dá para o PRR levar a cabo a tese suscitada em primeiro grau. Ainda bem que em um ano, quase nunca tive esse problema.

Há um clima geral de insatisfação com a carreira. Muitos encontram sua parcela de satisfação como a vida ‘fora do trabalho’ ou, em casos mais dramáticos, estão esperando a aposentadoria para finalmente ‘começar a viver’. Você disse que pretende deixar o cargo, ‘vivo e lúcido’, apenas na aposentadoria compulsória. Você gosta do que faz? Considera-se realizado profissionalmente?

O MPF é a melhor carreira jurídica do Brasil. Contamos com autoridades, reconhecidas nacionalmente pelo mercado e pela academia, em todas as áreas do Direito Público, com exceção do Direito do Trabalho, temos uma liberdade de interlocução com todos os graus e integrantes da carreira, salvo um ou outro colega, que não se encontra em nenhum outro órgão de igual importância. Pegamos, tanto no crime, quanto na tutela coletiva, os casos mais interessantes, como, por exemplo, o Mensalão, os Sanguessugas, Banco Nacional, Belo Monte, o vazamento de óleo da Chevron, aquele projeto Carne Legal, dentre outros tantos.

Agora o sistema jurídico nacional é insano, caro, demorado, ineficaz, e isso reflete na nossa atuação. Estamos sempre correndo atrás e enxugando gelo. Isso é frustrante. Veja, por exemplo, o caso recente do banqueiro que foi condenado vinte anos após a prática do delito, não obstante a investigação e o início da persecução, dada a complexidade dos fatos, tenha ocorrido com razoável presteza. A nossa infra-estrutura é insuficiente para permitir que o trabalho seja feito adequadamente e, apesar dos que muito pensam, a insatisfação com a remuneração tem ocasionado perdas significativas, tanto entre procuradores que se aposentam o mais cedo possível, quando não pedem exoneração, quanto entre os servidores que apoiam a atividade principal.

Recentemente, você atuou em processos que buscam a persecução penal dos crimes praticados por agentes públicos durante o Regime Militar de 1964-85. Acredita que a Comissão da Verdade, ao limitar sua investigação aos atos dos militares, entregará bons resultados à sociedade? Tem acompanhado o trabalho da Comissão? Como o avalia?

A proposta da Comissão da Verdade é outra, acompanho de longe o trabalho deles e não me sinto à vontade avaliando-os. A proposta do MPF, a nossa proposta, é de aplicar o Direito Penal de acordo com os ditames do Direito Internacional dos Direitos Humanos e isso não tem a ver com ideologia, mas sim com regras claras de DIDH. Falam que é coisa de esquerda, coisa de comunista, atacam o trabalho dizendo que, porque não se busca punição contra os terroristas, estamos a serviço dos terroristas. Essas pessoas ignoram o DIDH, não leram a decisão da Corte Interamericana de Direitos Humanos, e desconhecem o que está sendo feito. Bem, eu me considero monarquista e parlamentarista, sendo contra a tortura e qualquer forma de covardia contra o indivíduo. Eu confio é no trabalho dos colegas que iniciaram e continuam nessa luta, colegas excelentes, dedicados, muito bem preparados, que estão fazendo um trabalho histórico e que, quem sabe, como tudo no MPF, conseguirão vencer depois anos de batalha.

A literatura policial está repleta de casos desafiadores, solucionados frequentemente através da inteligência dos detetives, do encontro de pistas, a partir de traições e de testemunhos inusitados. Como leitor de Raymond Chandler, o que pensa sobre o nosso inquérito policial como instrumento de investigação? Consegue imaginar alguma alternativa viável?

O trabalho de investigação é um trabalho que prescinde, em sua maior parte, do conhecimento jurídico. É um trabalho de análise, seja de evidências materiais, seja de dados e informações. É uma tarefa técnica de reprodução científica de algo que já aconteceu. Como tal, o conhecimento jurídico só serve para a qualificação jurídica da verdade revelada pela investigação e para a preservação dessa prova e dos direitos fundamentais do cidadão. Existem crimes, como os financeiros, por exemplo, em que o trabalho de um investigador que domine as ciências contábeis é inestimável, outros em que o exame necrológico é essencial para a apuração dos fatos. Nesses casos, um Doutorado na Harvard Law School vale tanto quanto um certificado de conclusão de um curso de tricô e crochê. O conhecimento jurídico só vai servir para organizar a prova de forma a convencer o juiz sobre a autoria e materialidade delitiva e isso quem faz é o Ministério Público. Por isso é essencial que o Ministério Público participe da investigação, para assegurar que a prova produzida satisfaz aos parâmetros que delimitam a justa causa da ação penal.

Quanto mais estudo, quanto mais converso com policiais estrangeiros, mais reforço a minha convicção de que o sistema policial brasileiro está falido, porque construído sobre bases fundadas no Século XIX, que ignoram a ciência, a velocidade em que os crimes são cometidos, a forma de organização das associações criminosas e a necessidade de uma polícia estruturada de forma flexível, visando ao resultado final; e que limitam a investigação a um simulacro de processo administrativo, burocratizado. Não é o inquérito que prova a existência do ilícito mas sim o que for apurado e confirmado perante a Justiça.

Em cada um dos últimos anos, nós temos convivido no Brasil com cerca de 50.000 homicídios/ano. Em 2013, matamos, proporcionalmente, quatro vezes mais que Estados Unidos e Argentina e vinte vezes mais que Portugal, Espanha, Inglaterra, Holanda, Alemanha e Itália. Recentemente você já foi vítima de um assalto à mão armada. Acha que eventual descriminalização do tráfico de entorpecentes pode diminuir a médio prazo os altos índices de homicídio no país?

O crime não tem uma causa única, direta. A prevenção depende da análise de múltiplos fatores associados à atividade criminosa e que devem ser identificados, estudados e atacados. Por exemplo, uma pessoa pobre não necessariamente se tornará criminosa, como o fato de um cidadão ser rico não o torna livre do cometimento de delitos. Fatores culturais, sociais, individuais e institucionais operam de forma conjunta para incentivar ou facilitar a prática delituosa. Além disso, a mera descriminalização da droga não é suficiente para dirimir a prática criminosa. A descriminalização do uso da substância ilícita não evita que essa cause graves problemas de saúde e riscos a população em geral. O fato de liberar o uso da maconha, não impede que você puna quem dirija sob o efeito da droga, ou quem a comercialize fora dos parâmetros legais. O sujeito viciado em droga lícita, como o álcool, por exemplo, comete  atos violentos como, por exemplo, vias de fato, lesões corporais, homicídios, como o faz quem é viciado em drogas ilícitas.

A redução da violência passa portanto, desde você atacar o problema da criminalização das drogas, como limitar e fiscalizar o acesso a armas de fogo, educar e dar oportunidades de crescimento social à população mais pobre, como assegurar a existência de um sistema repressivo firme, presente, mas justo e proporcional, que não alimente a ideia de que uma condenação penal equivale a impunidade.

Na comunicação com os colegas em nossa lista eletrônica de e-mails, você frequentemente deixa escapar um humor irônico muito parecido com o de Millôr Fernandes. Você é bem humorado também pessoalmente? Tem preferência por algum humorista em especial?

Sou bem humorado com os amigos e mau humorado com a vida. Gosto do humor dos comediantes escoceses, que é como o dos ingleses, seguido de um chute nas partes baixas.

Para Millôr, “A maior parte da humanidade tem absoluta necessidade de se punir com o trabalho. E nisso acaba adorando o ato de trabalhar e viciada nele. A totalidade dos trabalhadores é absolutamente irrecuperável” (em ‘O livro vermelho dos pensamentos de Millôr’). Você concorda com ele? Você é um trabalhador irrecuperável, Lessa?

Mais do que um trabalhador irrecuperável, sou um curioso incurável, viciado em notícia, informação, livro, leitura, filme, internet, fofoca, receita de bolo, a busca pelo conhecimento, mesmo o inútil, é o que me mantém vivo.

Trabalho porque tenho que pagar contas e sustentar o sistema bancário brasileiro. Se não precisasse trabalhar passaria a vida apreendendo coisas novas.

Você disse que compra revistas/livros de quadrinhos. Quais são os seus preferidos?

Livros, compro quando viajo e sempre volto com uns cinco ou seis. Dou preferência aos clássicos da literatura inglesa e por clássicos vai tudo, desde Shakespeare a Raymond Chandler. Moby Dick a Le Mort d’Arthur.

Quadrinhos, não compro mais nada, fuço a internet, leio o que consigo de graça. Sou da geração que leu as primeiras edições do Neil Gaiman, Moebius, Alan Moore e Frank Miller, que lia Heavy Metal, Love & Rockets e Metal Hurlant, que viu a Rê Bordosa morrer e renascer, que conhece o segredo do morcego e sabe quem é o León de Tchacara, que pegou o final do Henfil, acompanhou o Calvin & Hobbes, do início ao fim, que leu Garfield quando ele ainda era engraçado, quando os quadrinhos deixaram de ser coisa de criança e passaram a ser as Novelas Gráficas que tanto influenciam a dramaturgia atual.

Qual a lembrança mais antiga que você tem de sua infância?

Indo com minha mãe de casa para a padaria, em Higienópolis, SP, para trocar as minhas moedinhas por um pão francês e um guaraná caçula.

A história do Ministério Público nas décadas de 80 e 90 é a história da conquista de garantias institucionais e de instrumentos processuais que o constituíram com uma das forças públicas mais atuantes na história recente do Brasil. Alguns ícones dessa geração convivem hoje com colegas recém-empossados, dos quais estão separados por até duas gerações. Acredita que a geração que construiu o MPF da primeira década pós-Constituição consolidou uma certa tradição? Se sim, essa tradição foi ou vem sendo transmitida com sucesso às novas gerações?

O papel desempenhado pelos colegas mais antigos criou a imagem do MPF que sobrevive no imaginário popular como o principal órgão de defesa da sociedade e das minorias no Brasil, sem desmerecer o restante dos órgãos irmãos ou assemelhados. Alguns, como a Justiça Federal, não recebem o crédito que lhe é devido, já que sem a JF a nossa atuação seria inócua.  Acredito que por isso, a cada novo concurso novos talentos, oriundos do poder judiciário, das promotorias e das procuradorias estaduais e municipais, ingressam na carreira com o intuito de espelhar e ampliar a atuação desses colegas antigos na tutela coletiva e penal da sociedade. É bobeira da grande, mas eu sempre digo que nós do MPF podemos repetir o chavão dos Marines dos EUA: The Few The Proud, The MPF.

 

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