“A vida já valeu e valerá a pena até o último suspiro”. Vejam a segunda parte da entrevista com Osório Barbosa.

Para Osório, a fala gostosa do português do Brasil não está morta e enterrada. Crê, pelo contrário, que ela está cada vez mais viva: “Quem for em uma feira ambulante, sai de lá, sem pagar ingresso, como se tivesse saído de um desses shows modernos de stand-up, com as piadas que são ditas em um linguajar que causa graça, que causa alegria. A gente é que tenta matar isso. As pessoas de ‘cultura’ tentam matar essa beleza, esse gosto de falar, que as pessoas têm”.

Osório passou sua infância nas casas flutuantes dos rios de Maraã, AM. Lembrando Fernando Pessoa, diz que “tinha para a minha vida todos os sonhos do mundo. E eu praticamente realizei todos eles através dos estudos”. Além de evocar o poeta português, o olhar ao retrovisor trouxe também à luz as travessuras precoces da criança lá de trás…

Discípulo dos Sofistas gregos e de Marcos Bagno, Osório é por isso crítico de Platão e dos puristas da língua, porque, segundo compreende, eles não souberam e não sabem valorizar a liberdade e as incertezas da vida.

Esta é a segunda e última parte de nossa entrevista — que faz parte de nosso 4º encontro. Imperdível…

Veja a primeira parte da entrevista aqui.

Bruno: Marcos Bagno ganhou sua simpatia por denunciar o que chama de ‘preconceito linguístico’. Você se sente alvo de ‘preconceito linguístico’, Osório?

Osório: Pois é. O doutrinador Marcos Bagno, no seu livro ‘Preconceito Linguístico’, demole – ele é o ‘demolidor’ – todas as pessoas, inclusive gramáticos, que dizem que escrevem certo. Ele arrasa com o Pasquale Cipro Neto, que escreve em jornais, e também com outros que escrevem em jornais, como Napoleão Mendes de Almeida. Ele mostra nesse livro que eles escrevem equivocadamente, que eles escrevem teoricamente errado. Para mim não é errado; eles simplesmente se tornam errado quando condenam quem escreve errado, porque eles escrevem também. Então esse é um dos problemas que eu sempre tenho com o preconceito que se tem em relação às pessoas que escrevem teoricamente errado. O Marcos Bagno traz um exemplo interessante. O nome ‘Geraldo’ geralmente se escreve com ‘l’. Mas principalmente aqui em São Paulo, aqueles a quem as pessoas preconceituosamente chamam de ‘caipira’ quando falam dizem ‘Gerardo’. E aí vem o preconceito: ‘Ah, ele fala Gerardo em vez de Geraldo’, dizem os preconceituosos para desqualificar e galhofar do falante. E o Marcos Bagno diz que quem está errado é quem diz ‘Geraldo’, porque o certo de se pronunciar e de se escrever no Brasil seria ‘Gerardo’, já que, ele diz, o nome vem do alemão ‘Gerard’. E assim o Marcos Bagno dá uma aula…

É muito engraçado quando uma pessoa como o Adoniran Barbosa fez os seus sambas – e outros ainda fazem hoje – falando da forma que o Adoniran fala maravilhosamente, ninguém o condena. Vocês já viram o Adoniran ser condenado pela forma como ele falava: ‘talba de tiro ao álvaro’? Então é maravilhoso o que ele deixou! E ninguém condena…

Bruno: Mas é claro que ninguém condena, Osório. Isso é arte em estado puro… O Adoniran era uma pessoa instruída. Quem foi capaz de criar esse verso tão cheio de imagens — ‘de tanto levar flechada de seu olhar meu peito parece tábua de tiro ao alvo’ — está evidentemente brincando gostosamente com a linguagem, com a liberdade do artista. Certamente não há mesmo nenhuma censura a fazer a ele por isso…

Osório: Sim! Mas foram os poetas que nos ensinaram e nos ensinam! Por que, então, estamos proibidos de imitá-los?

Você só condena quem fala e escreve errado quando você quer menosprezar, você quer desqualificar a pessoa. Quando é o seu patrão a falar errado ou a escrever errado, você vai obedecer, não o critica, e até acha bonito. Se o critica é por trás, covardemente. Se você tem interesse em comprar, verá uma placa lá escrito ‘Vende-se casas’, quando o correto seria ‘Vendem-se casas’. Mas você quer comprar e não vai dizer para o seu vendedor que ele escreveu errado. Porque talvez ele aumente o preço e você não terá condições de comprar. Então você não vai questionar. Quando lhe interessa você nunca questiona. Você só questiona quando quer desqualificar. Isso acontece muito… uma vez em um show vi o Caetano Veloso, um show pós-abertura política, dizer a uma repórter que perguntou a ele: ‘Caetano, como foi sair sobre vaias?’. O Caetano parou e disse: ‘Não é sobre vaias, mas sob vaias’. Quer dizer: ele humilhou de certo modo a repórter e não respondeu ao mote da pergunta, que era ‘como ele se sentia de estar sendo vaiado pelas pessoas naquela sua apresentação’. E ficou por isso mesmo. Ficou mal para ele. Ele ficou mal na fita. Mas quis também queimar o filme da repórter.

É por nos mostrar esse aspecto da comunicação que o livro do Marcos Bagno me encanta, livro que todas as pessoas de boa-fé, de boa índole, deveriam ler para compreender o que ele coloca lá. E eu sou apenas um discípulo desse grande mestre.

Bruno: Eu não conhecia esse incidente com o Caetano. Mas, veja, acho que se a gente se coloca no lugar dele, entendemos em que nível ele recebeu a pergunta. O camarada provavelmente estava envergonhado depois de receber vaias do público, e aí vem a repórter ‘pisar em cima dele mais um pouquinho’… Talvez tenha sido uma forma de dizer ‘desça daí, minha filha, que você não está acima de mim, sobre mim, mas sob mim‘. Eu até acho que a repórter tenha sido sincera na pergunta, mas o contexto em que ela foi feita evidentemente prolongou a situação vexatória pela qual ele havia passado. E pior: provavelmente ele ainda estava sob o efeito emocional das vaias…

Osório: Concordo contigo nesse caso específico, mas o que quis dizer é que ele esse tipo de comportamento é o padrão, infelizmente!

Bruno: Mudando de assunto, mas nem tanto. Os brasileiros têm alcançado, em testes internacionais, os piores índices de qualidade de educação entre os diversos países participantes. Você acredita que a nossa democracia convive bem com a má-qualidade do ensino?

Osório: No Brasil — eu posso falar apenas do Brasil, mas parece que isso acontece em outros lugares no mundo –, preocupa-se pouco com a educação. A gente pode até voltar para a Grécia do Séc. V a.C. Os sofistas foram os primeiros professores de que se tem notícia. E o grande século do conhecimento humano foi esse século. E quem foi o grande governante grego da época? Péricles, que era amigo e protetor dos sofistas. Inclusive há testemunhos de que ele passou um dia inteiro discutindo com Protágoras um determinado assunto sobre um lançamento de um dardo em uma competição que chegou a matar uma pessoa.

A Grécia investiu muito em educação, educação proporcionada principalmente pelos sofistas. Porque, se a gente analisar, Platão e Aristóteles praticamente não fazem parte do Século V a.C. Eles já são do Século IV a.C. E a idade de ouro grega foi dominada pelos sofistas. Então a democracia grega ‘aplicou’ muito em educação, contribuiu muito para a educação. Esse ensinamento grego é praticamente repetido pelos americanos do norte, que investiram muito em educação e ainda investem. Onde há uma grande ideia, uma pessoa inteligente, o que eles fazem? Eles arregimentam e levam para trabalhar para eles nos Estados Unidos, dando condições, dando laboratório, pagando um bom salário etc. Então eles aprenderam isso principalmente com os gregos do Século V a.C. Praticamente todos os sofistas vieram de outras cidades-estado gregas, para se estabelecer em Atenas, que era a capital do império e a cidade mais rica, onde a riqueza abundava. A mesma coisa acontece ainda com os Estados Unidos.

Se você olhar para os países periféricos, principalmente esses países ricos em petróleo, que desde 1973 têm muito dinheiro, que grande universidade árabe foi construída nesse período com todo esse dinheiro dos petrodólares. Na Venezuela, que nada em petróleo, o que foi feito em prol do ensino? Nada. A grande desconfiança que vem dos ensinamentos — e em compartilho com isso – é que ninguém quer que as pessoas se instruam. Os governantes não querem que as pessoas se instruam, porque têm medo de perder poder…

Bruno: Ah, pára, Osório! Essa teoria não está meio ultrapassada? O Lula e a Dilma estão aí para provar que ninguém precisa de conhecimento, no sentido escolar do termo, para chegar ao poder… Não compreendi bem do quê você está falando. Gostaria que você me explicasse melhor essa estória de ‘medo de perder o poder’. O que tenho visto é que em geral os iletrados não querem estudar a não ser o mínimo possível para conseguirem um emprego – e não vejo como é que um poder, aliás, qual poder?, possa impedi-los de sentar em uma biblioteca pública ou acessar vastas informações pela internet e se tornarem sábios e eruditos à maneira clássica ou à maneira contemporânea, à sua escolha…

Osório: Além de bom perguntador você é também gracejador, meu caro! A história seria longa, mas pode ser resumida no seguinte: você prefere que seu filho seja letrado, iletrado ou letrado apenas o suficiente para para conseguir um emprego? Eu, particularmente, desejo para o filho dos outros o mesmo que quero para os meus. Daí…

Bruno: Você deseja isso aos filhos dos outros mesmo contra a vontade expressa deles? Complicado isso, não? No varejo isso pode funcionar, mas no atacado, em nível de civilização, certamente se gastará muita energia nessa fantasia… Mas você estava falando de ‘disputas por poder’; e ia começar a falar da Grécia antiga…

Sim, porque esse tema nos leva de volta à Grécia: por que Platão atacou tanto os sofistas? Os sofistas ensinavam uma coisa básica às pessoas: falar, discursar. E isso era importante por quê? Porque as pessoas na democracia podiam participar com a palavra das assembleia e defender a si e aos outros nos tribunais. E isso não era importante para a oligarquia da qual Platão fazia parte. Ele era um grande oligarca, de uma família rica e tradicional. Quando os pequeno-burgueses puderam pagar por educação e pagaram aos sofistas para que os ensinasse, com isso o poder começou a mudar de mão, ou a ter a possibilidade de mudar de mão, e isso incomodou muito as pessoas, dentre as quais Platão.

Bruno: Você tem certeza que Platão implicava com os sofistas por causa de uma disputa pelo poder político? Não imagina que Platão e Aristóteles tinham consigo uma intenção mais alta e mais duradoura?

Osório: Eu não tenho dúvidas disso! Platão era um oligarca inimigo da democracia, como prova Popper no ‘A sociedade aberta e seus inimigos’. Há outros autores que dizem o mesmo.

Platão foi para Siracusa apoiar um oligarquia! Mas o fundamental a provar isso é o uso que ele, Platão, faz, de tudo que foi inaugurado pelos sofistas. Exemplo: ele condena a retórica dos outros, mas ele é o mestre dela! Ele estipula uma diferença intelectual absurda entre boa e má retórica. ‘A boa’, diz implicitamente, ‘é a minha!’

Para encerrar o tópico, Platão diz nAs Leis” (716c) o seguinte: “Aos nossos olhos a divindade será a medida de todas as coisas’ no mais alto grau”! Ou seja: dirigiu para onde ele quis o frase imortal de Protágoras, que é tido como o maior dos sofistas — “O homem é a medida de todas as coisas”.

Em relação ao Brasil, e resumindo, eu acredito que a democracia brasileira está a dever muito à educação no país. Nós temos de melhorar a educação. Mas a educação faz parte de todo um sistema. E nós fazemos parte de um sistema capitalista que cada vez mais impede praticamente as pessoas de estudarem; ou de terem o apoio da família para estudar. Os pais estão trabalhando. As mães em um lugar e o pai em outro muito distante. Poucos vêem os filhos. Entregam os filhos às escolas e as escolas não dão aquela educação, digamos, completa a bem formar o cidadão.

Hoje a criança vai para uma escola e fica quatro, cinco horas, sentada. Uma criança que está acostumada a mexer no celular, no computador, e que vê televisão, tem de ficar sentada ouvindo o professor fazendo ‘blá, blá, blá’. E isso algo inconcebível mas que ainda acontece. Então, tem de haver uma reforma completa, para ver como é que se pode dar uma melhor educação ao povo brasileiro. Esse déficit não é culpa do cidadão, mas do Estado, que às vezes parece não querer ver seu povo devidamente educado, letrado, porque isso vai incomodar o poder.

Bruno: Mas, Osório, o sujeito ativo no processo de aprendizado é o aluno. Acho muito simplista buscar os culpados pelo fracasso da educação brasileira ou nos alunos, ou na família ou no Estado. Culpar o Estado e isentar os alunos me parece ‘o fim da picada’. Estou errado?

Osório: Aí você já quer quase um milagre! No meu caso particular, foi o que aconteceu, mas não vou falar da minha história de interiorano do Estado do Amazonas, com pai analfabeto e mãe semi!

Quando eu cobro a participação maior e efetiva do Estado não quero nem falar de fardamento, comida, livros e cadernos etc, mas, basicamente, de professores competentes e estimulados, além de pais que possam efetivamente ajudar esse ‘sujeito ativo’, pois até que a criança se torne ‘sujeito ativo’, na e para a educação’ ele não passa de um ‘objeto’! O vulgo costuma dizer que é de pequeno que se torce o pepino!

Bruno: Manuel Bandeira, em ‘Evocação do Recife’, diz que “A vida não me chegava pelos jornais nem pelos livros \ Vinha da boca do povo na língua errada do povo \ Língua certa do povo \ Porque ele é que fala gostoso o português do Brasil \ Ao passo que nós \ O que fazemos \ É macaquear \ A sintaxe lusíada”. Você acredita que esse ‘falar gostoso o português do Brasil’, do Recife da infância de Bandeira, está definitivamente morto hoje?

Osório: Veja como esta sua pergunta e a lembrança de Bandeira, o maior entre os gigantes, me dá razão quanto à sua pergunta anterior! A vida não me chegava pelos jornais nem pelos livros \ Vinha da boca do povo na língua errada do povo. Não é só dos meios — livros, jornais, computadores etc — que a criança precisa no processo de aprendizagem. Ela precisa, mais, é de gente, pois é o povo, logo, a cidade, o principal mestre de todos nós!

Mas, voltando à sua pergunta, digo: Não! Muito pelo contrário! Ele está cada vez mais vivo! Quem for em uma feira ambulante, sai de lá, sem pagar ingresso, como se tivesse saído de um desses shows modernos de stand-up, com as piadas que são ditas em um linguajar que causa graça, que causa alegria. Não! A gente é que tenta matar isso. As pessoas de ‘cultura’ tentam matar essa beleza, esse gosto de falar, que as pessoas têm. Porque você começa a policiá-las. Se a pessoa fala e você diz: Olha, isso não é assim! Olha, isso é assado!, como é que a pessoa vai se comunicar? A pessoa vai se retrair! Há uma retração das pessoas com esse policiamento idiota. É, na verdade, um policiamento idiota, porque você acaba impedindo o diálogo. E você faz isso para humilhar a pessoa, e não para educá-la, para instruí-la. Mas como é que você vai interromper um verso porque a pessoa falou ‘malmita’ e não ‘marmita’?

Outro dia eu estava em um restaurante pequeno e uma pessoa chegou e disse: ‘Eu quero almoçar, e quero que você prepare uma malmita para eu levar’. Veja se o dono do restaurante vai dizer – só se fosse um idiota – ‘olha, não é malmita, mas sim marmita’… Ele ia espantar o seu cliente! Nessa hora ninguém é preconceituoso, não é? Mas se fosse para humilhar, se fosse um namorado da filha dele, ele teria dito: “Olha, eu não sei o que você está pedindo e então não vou lhe atender”. Então, pelo contrário, o linguajar não está morto, ele está vivíssimo! O que falta é que as pessoas de boa vontade retratem isso em seus escritos. Porque ninguém quer retratar justamente por causa desse policiamento absurdo, que insiste em dizer que tudo está errado. Quando na verdade não está. Se você compreendeu uma mensagem, ela está perfeita, ela está correta. Não importa se você disse ‘malmita’ ou ‘marmita’.

Bruno: O que você tem lido ultimamente?

Osório: Leio vários livros ao mesmo tempo! Estou lendo agora, ou terminei de ler: i) Um Ano na Provence, de Peter Mayle; ii) A História da Escravidão, de Olivier Pétré-Grenouilleau; iii) A História na Escravidão, de Christian Delacampagne; iv) Federico em Sua Sacada, de Carlos Fuentes; v) Nietzsche e o Problema da Civilização, de Patrick Wotling; vi) A Filosofia Antes de Sócrates, de Richard D. McKirahan; vii) História do Riso e do Escárnio, de Georges Minois; viii) Ao Lado de Vera, de Alberto da Costa e Silva, muito chato, por sinal; ix) O Nomos da Terra etc, de Carl Schmitt; x) Introdução ao Estudo do Direito, do Prof. Tércio Sampaio Ferraz Jr. Estou relendo, na verdade, lá pela sétima vez; xi) outros, de poesia, ao mesmo tempo. Isso tem me dado sentido na vida e mostrado que vale a pena continuar a estudar, pois amplia nossos horizontes e nos faz até mais tolerantes com os outros e conosco mesmos, pois cada vez percebemos que sabemos menos, embora, muitos vezes tenhamos a percepção de que sabemos mais.

Bruno: Você se identifica com autores como Charles Bukowski e Henry Miller?

Osório: Nunca ouvi falar deles! Acho que já li alguma coisa do Charles Bukowski. Talvez por falta de conhecimento, por falta de apresentação, posso dizer que não os conheço. Leio outros poetas, claro, mas eu desconheço esses dois.

Bruno: Que poema melhor representa seu sentimento em relação à vida?

Osório: Sobre o vidro da mesa onde trabalho, desde que eu pude usar uma mesa em meu trabalho — embora eu já fizesse isso em minha casa, em um muralzinho –, eu coloco o poema que melhor representa meu sentimento em relação à vida. Não é um poema muito grande. Na verdade é uma quadra de Fernando Pessoa, do poema Tabacaria, que diz o seguinte: “Não sou nada / Nunca serei nada / Não posso querer ser nada / A parte isso, tenho em mim todos os sentimentos do mundo“. Esse é poema que guia a minha vida, o meu dia a dia e o meu atuar no teatro da vida.

Bruno: Você é um amazonense que adotou São Paulo como sua pátria. Você ainda tem parentes em sua terra natal? Retorna com frequência a Maraã?

Osório: É verdade. Tenho parentes ainda no Amazonas, especificamente em Manaus e em Maraã. Sempre que posso volto a Maraã, justamente para ouvir aquelas pessoas que falam “errado”, que contam histórias erradas, mas que encantam e que me rejuvenescem e que apagam, de certo modo, a maldade da minha alma; e que me fazem feliz com suas companhias. Pessoas muitas vezes sem estudo algum, mas de uma sabedoria exemplar.

A Scarlett O’hara diz, no filme ‘E o Vento Levou’, que sempre que está fragilizada ela volta para a fazenda dela, chamada Tara, para buscar forças. Eu sempre que posso vou a Maraã também, com a mesma finalidade, isso desde antes de conhecer o filme.

Bruno: Onde passou a infância, Osório?

Osório: Passei a minha infância no eixo Maraã-Tefé-Manaus. Eu fui fabricado em Maraã, parido em Tefé e minha mãe, após o parto, voltou para Maraã, e aí eu fiquei até os dezesseis anos. A escola não era de todo estruturada em Maraã e então eu tive de estudar em Manaus, para onde fui aos dezesseis anos. Meu pai me levou para morar na casa de um tio, que aliás me deu o nome, o tio Osório.

Posso dizer que minha infância foi toda bem vivida em Maraã. Eu saía de lá por períodos curtos, mas sempre voltava para lá.

Bruno: Qual é a lembrança mais antiga que você tem?

Osório: A lembrança mais antiga que eu tenho? Engraçado! A gente não consegue esquecer certas coisas; e certas coisas que a gente não queria lembrar sempre vêm à mente. Essa lembrança que eu tenho é uma lembrança sexual. É a lembrança mais primitiva que eu tenho. Eu não sei como isso não sumiu da minha mente. Eu era ainda muito pequeno e a minha avó morava sobre um flutuante no Paraná de Tefé – flutuantes são aquelas casas sobre as águas que existem na Amazônia e em outros locais. Tanto é que eu nasci em um desses flutuantes e o meu nome era para ser Moisés, pois eu nasci sobre as águas. Mas depois mudaram meu nome para Osório na hora de me registrar.

Pois bem. Eu estava nesse flutuante de minha avó, D. Pretinha, e junto desse flutuante ficava um campo/pasto de gado. E eu me lembro que dois primos meus, dois irmãos, me chamaram, me pegaram pelas mãos e me levaram para o campo. Eu era muito pequeno, tinha uns quatro ou cinco anos, não me lembro bem. Por isso é que eu digo que é uma lembrança engraçada. Freud certamente explica. Nesse campo tinha uma casinha que eles tinham feito de mato, de árvore, folhas. Sei que a irmã deles deitou e ele me deitou sobre a irmã dele. A partir daí apaga tudo [na minha memória]. Eu não sei nem o que me aconteceu. Eu não sei sequer se aconteceu alguma coisa. Mas essa é a minha lembrança mais primitiva.
Em nossa carreira, você é da geração dos anos 90. A nova geração de procuradores, recém-empossados, tem algo a aprender com os colegas mais antigos? E tem algo a ensinar?

Sim, nós temos muito a aprender com eles e temos também muito o que ensinar. Muitos colegas que assumem hoje o Ministério Público Federal têm mais idade que os colegas tinham quando eu assumi. A idade na carreira pode ser maior que a idade cronológica. Eu estou com 52 anos. Por exemplo, o Rafael Siqueira de Pretto, que também é da geração dos anos 90, quando ele assumiu como procurador da República tinha 21 anos, apenas. Dez anos depois estavam tomando posse colegas de cinquenta anos. Então a idade biológica dos que estão entrando pode ser bem superior à idade daqueles que já estão aqui. Mais novos são mais antigos, na carreira!

E essas pessoas, todos nós, trazemos da vida os aprendizados. Não especificamente sobre o MPF. Mas esse aprendizado que vem da vida lá de fora é muito útil aqui dentro. E nós podemos obviamente compartilhar com os colegas que estão chegando agora aquilo que nós aprendemos aqui.

É claro que eu já fiz isso, todos nós fazemos: quando chegamos, achávamos que quem está aqui dentro não sabia de nada, estava ultrapassado e que quem estava chegando é que era o dono da verdade, era quem iria revolucionar. Esse pensamento é bom, é positivo, mas saibam que nós já passamos por praticamente tudo o que vocês ainda vão passar. Coisas que para os senhores, para os recém-chegados, é novidade, nós já vimos há uns vinte ou quinze anos. Isso não quer dizer que os senhores não devam levantar o problema, até para que a gente divida a resposta que na época nós encontramos. As respostas, como eu tenho dito nesta entrevista, são sempre respostas inconclusas. Não somos, eu pelo menos eu não sou, donos da verdade. Então estamos aqui sempre para aprender, e também para ensinar um pouquinho, diria que a palavra melhor seria compartilhar — não é nem ensinar, portanto, mas compartilhar – como determinadas questões receberam determinadas respostas, nas épocas em que formuladas. Podiam estar certas como podiam não estar. Não há nada definitivo, como eu disse, e as questões poderão ser aperfeiçoadas.

Hoje nossa rede de computadores nos ajuda muito quanto a isso. Logo que entrei no MPF eu fui jogado em Roraima e lá fiquei sozinho durante algum tempo. E a nossa rede ainda não funcionava. Então eu não tinha com quem compartilhar minhas angústias, minhas preocupações, minhas dúvidas. E isso não acontece hoje. Hoje se você, colega que está lá em Pau dos Ferros, RJ, ou em Tefé, AM, tiver uma dúvida, coloca em nossa rede a sua pergunta sobre como é que foi solucionado determinado problema, se alguém já o enfrentou anteriormente, e em poucos minutos você tem pelo menos um caminho a trilhar, uma ideia. Porque um colega que já passou por aquilo compartilha um ensinamento sobre o trabalho dele. Você terá um guia tanto para seguir naquele caminho como para mudar de direção. Porque às vezes é bom a gente saber determinadas coisas para a gente não seguir aquela trilha. Por exemplo, eu assino determinado jornal aqui de São Paulo, considerado um jornal de direita. Alguém me questionou por que eu faço isso. Eu disse ‘para fazer justamente o contrário do que ele manda fazer, o que ele determina, o que ele sugere’.
Então nós temos muito ainda para compartilhar, e os colegas que estão chegando agora, que sejam bem-vindos, e que nos ensinem, que não tenham temor de compartilhar, porque todos nós estamos na terra para errar, e para acertar muito pouco — a gente dificilmente acerta. Mas o importante é ter boa vontade e estar preparado para mudar de curso quando isso for necessário e quando alguém nos mostrar que há uma saída melhor do que aquela que nós imaginávamos que seria.

Bruno: Isso que você disse tem um fundo de verdade. É evidente que do nascimento à morte estamos sempre aprendendo – pelo menos sempre podemos aprender algo novo. Mas você não acha estranho receber os colegas que, em sua maioria, nunca trabalharam como membros do Ministério Público, e lhes dizer: “Estamos aqui para aprender com vocês”? Não acha que existe aí um elemento de renúncia à responsabilidade que os veteranos têm em benefício dos recém-ingressos? Se no meu primeiro dia de estágio acadêmico meu chefe me viesse com essa de ‘estou aqui para aprender com você’ eu não o levaria muito a sério e provavelmente iria atrás de outro lugar onde pudesse aprender alguma coisa…

Osório: Eu, particularmente, prefiro errar pela humildade, sincera! Dizer a um estagiário que eu sei tudo e que ele não sabe nada pode inibi-lo definitivamente! Quando digo isso aos estagiários com quem trabalho, quero incentivá-los a externarem pensamentos seus, que às vezes já me levaram a mudar de rumo.

Tem colega que expõe seus títulos, e até sua genética, para mostrar ao estagiário quem é que manda e quem é que sabe ali! Eu optei por outro caminho! E o melhor, para mim: salvo engano, estagiário meu nunca pediu para mudar de gabinete.

Isso fica mais claro, para mim, quando trato com um procurador da República igual a mim.

Bruno: Daqui a trinta anos você estará aposentado. Se lhe perguntarem por que terá valido a pena viver a sua vida, o que provavelmente você dirá?

Osório: Eu não sei se daqui a trinta anos eu estarei aposentado. Não sei nem se eu chego até lá. As circunstâncias da vida às vezes nos fazem prever uma data longínqua quando na verdade o fim está muito próximo. A única certeza — apesar de tudo o que a gente vem falando aqui dos sofistas, que eram contra esse problema da certeza e da verdade –, a única certeza que ainda permanece como tal é a morte. A gente poderia falar longamente sobre isso, porque tem os espíritas que não acreditam na morte, mas apenas no fim da matéria etc – mas não é o caso. Então não sei se estarei aqui daqui a trinta anos. Pode ser que minha família receba o pecúlio da Associação dos Procuradores antes disso.

Mas supondo que daqui a trinta anos eu esteja aposentado. Eu estou com 52 – então nem são trinta, mas dezoito, quando virá a ‘expulsória’ com setenta anos. Você me pergunta se terá valido a pena. É claro que todos esses anos terão valido a pena. A vida vale sempre à pena. A vida é uma alegria, é uma fortuna, é tudo de bom. A gente vai aprendendo isso infelizmente quando a vida se aproxima do fim. Só aí que a gente vai vendo essa beleza da vida. quando a gente é jovem a vida não tem muito significado. A gente vive tão intensamente que não tem tempo de pensar na vida. A gente pensa muito pouco na vida. Como é bom ser jovem, como é legal ser jovem! – e a gente vê isso quando vai ficando velho. Apesar de eu ainda jogar futebol, ainda fazer um monte de astúcias que eu fazia enquanto menino, sinto que já não tenho a mesma agilidade, a despeito da habilidade em marcar gols e armar jogadas (risos). Mas terá valido a pena porque eu tenho quatro filhos. Daqui a uns dias talvez meus filhos me deem netos. Eu fiz amigos, eu questionei, eu li, eu bebi cachaça – eu não fumo, nunca fumei, mas eu bebi – cachaça (toda a espécie de bebida alcoólica está incluída no gênero cachaça), eu chorei, eu sorri, eu amei (fui amado!), eu li poesia, eu li filosofia, eu fiz tudo isso.

Mas o fundamental, que me fez inclusive aceitar esta entrevista, é aquilo que eu tenho tentado fazer na minha página na internet, no meu blog, que é o seguinte: eu não sou exemplo para nada, talvez seja uma das piores pessoas do mundo, mas eu queria que meus filhos seguissem o caminho que eu trilhei, que é o caminho dos estudos; queria que eles estudassem. Eu já lhe disse que não vou deixar herança nenhuma para eles a não ser o estudo. E gostaria que eles aproveitassem isso. Então, o que eu espero deles é o estudo.

Mas eu não espero isso apenas dos meus filhos, porque eu não quero ver um mundo feito apenas por meus filhos. Eu quero que os filhos dos outros tenham as mesmas oportunidades que os meus filhos tiveram. Eu estudei com muita dificuldade. E comparando a realidade deles hoje com a que eu tive, meus filhos estão em ‘berço esplêndido’.

Mas quando eu falo tudo isso, as pessoas para as quais eu mais me volto são as de Maraã, lá da minha terra. Para mostrar a elas que embora eu não seja nada, como disse lá no poema do Fernando Pessoa, e não queira ser nada e que jamais serei nada, eu tinha para a minha vida todos os sonhos do mundo. E eu praticamente realizei todos os meus sonhos através dos estudos: já estive em hotéis cinco estrelas, já fui para a Europa, já comprei carro novo, eu tenho casa, eu como bem etc. Então para quem quase passou fome até na época da universidade, para quem ia às aulas com a mesma camisa por dois dias seguidos, isso é muito, é muito mesmo. Se você olhar para o meu passado, eu sou um homem feliz, um homem rico e realizado.
Então, como eu disse, eu queria que todo menino de Maraã acreditasse nisso. ‘Se você acha que isso é alguma coisa e tem significado para você, estude que você também consegue. E é alguma coisa, sim, porque lhe ajudará a sair da situação de quase-fome que você vive aí’. Lá em Maraã ninguém passa fome, porque você joga o anzol no rio e logo vem o peixe – e você tem a farinha. E com tudo isso você consegue sobreviver. Mas não é só disso que a vida é feita. Você pode estudar e viver no Maraã, claro. Mas você pode estudar e ajudar a vida dos outros também.

Então, se eu puder ser exemplo de alguma coisa, se a minha história puder ser exemplo, gostaria de ficar como exemplo de perseverança para conseguir estudar. Eu queria deixar isso para o povo de Maraã. Eu tenho um filho que se chama Osório di Maraã Barbosa, que até está aqui agora comigo. Eu coloquei esse nome nesse camarada justamente para que eu não me esqueça um só dia de minha terra, essa terra que eu amo tanto. E eu queria que todos os filhos de lá estudassem…
Então a vida terá valido a pena se pelo menos um daqueles meninos — vários já fizeram isso ao longo desses últimos anos, eles têm feito isso — saísse de lá para estudar como eu fiz; e que depois voltasse ou ficasse onde quer que seja. Mas que todos saibam que por intermédio do estudo eles podem realizar seus sonhos, sonhos que às vezes são pequenos como eram os meus, mas que eram tão grandes quando eu não tinha nada, que hoje eu me surpreendo.

Então é isso: a vida já valeu a pena e vai valer a pena até o último suspiro. Eu não sei quando será. Espero que demore muito! Mas ela será e vem sendo construída, como eu procuro fazer, com muita alegria. Eu não tenho muitos amigos, mas os que tenho, que são poucos, sabem e me aceitam do jeito que eu sou: questionador, mas sempre leal. Eu procuro ser leal a meus amigos. Se não gosto da coisa, digo a eles que não gosto, que acho que não é aquilo e aí muitas vezes a gente constrói em cima disso melhores relações: eu sabendo do que eles não gostam e eles sabendo do que eu não gosto. E a gente vai vivendo assim.

A vida para mim sempre valeu a pena, valeu a pena desde que eu decidi que ia estudar, e tem valido a pena ao longo da minha vida profissional, que tem sido voltada, e foi voltada sempre, para o mais humilde, para a população que paga meu salário, meus subsídios, e que eu procuro corresponder trabalhando em prol dos mais miseráveis, porque o forte não precisa, ele já tem quem o defenda. Ao pobre, ao miserável, é difícil encontrar uma palavra em seu favor; encontrar alguém que veja que ele é um injustiçado. Para o rico isso é muito fácil. Então, para mim, por tudo isso, a vida tem valido a pena.

Bruno: Agradeço sua participação, Osório! Vá pela sombra!

Osório: A distinção do convite, as recordações e os sonhos que expus, Bruno, valeram a pena e aumentaram minha alegria por ter vivido até aqui. Obrigado!

Veja a primeira parte da entrevista aqui.

Links de interesse:

“Não vivo apenas dias bons dentro da instituição. O Ministério Público Federal não é perfeito. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza”. Entrevista com Márcio Schusterschitz.

Nascido em Minas Gerais e criado em Belo Horizonte, Márcio Schusterschitz trabalha desde o começo de sua carreira na capital paulista, cidade com a qual diz manter uma relação romântica. Para ele, mudar de cidade é uma oportunidade provocadora. “Costumamos estudar e trabalhar com pessoas com um contexto parecido com o nosso. O mundo é muito grande, as pessoas muito diversas e isso nem sempre nos provoca”.

Estar próximo do Márcio é ter a chance de aprender um novo gracejo ou de rir de um de seus chistes. Quando lhe perguntei qual era a sua ‘escola de humor’, ele foi direto: “Minha escola é minha família. Em casa, somos seis irmãos e o ambiente nunca foi muito sério.” A atmosfera lúdica de sua infância repercutiu em sua atual concepção de liberdade: “É o espaço da expressão que permite a dinâmica de uma sociedade engessada pelo jurídico e a manifestação da individualidade em um espaço de predomínio do público. Quanto mais reprovação e mais censura, menos desenvoltura há para se falar. A comunicação não vale apenas para o que já julgaram merecedor de aprovação”.

Sobre a realização profissional, foi sincero: “O MPF não é perfeito. Não vivo apenas dias bons dentro dele. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza. Ainda estou com a ideia de haver melhorado e amadurecido a cada ano.”

Um dos maiores interesses do Márcio está em estudar a História dos Estados Unidos e de suas instituições jurídicas, assunto sobre o qual planeja escrever um livro. Acredita que “a hegemonia americana provavelmente veio mais rápido do que o amadurecimento do país para exercê-la.” Porém, reconhece que boa parte da crítica aos Estados Unidos é produzida dentro do próprio país, no rastro da profunda tradição americana de debate e de discussão.

Nesta entrevista, buscamos evidenciar o Márcio profissional, o pai de família e o estudioso — que, temperado pelo seu habitual bom humor, fazem dele a pessoa de carne e osso que atende por um dos sobrenomes mais impronunciáveis da nossa carreira. Veja nossa 15ª entrevista — mais um dedo de prosa genuinamente mineiro, com pão de queijo e rapadura.

 

Eu tenho ouvido testemunhos dramáticos a respeito do ânimo de alguns de nossos colegas com o dia a dia do trabalho nas diversas procuradorias da República. Você se sente realizado profissionalmente, Márcio?

Sim, eu me sinto realizado. Existe uma distinção entre o que te realiza e o que é perfeito. O perfeito tem o conforto de não existir. Como não poderia deixar de ser, não vivo apenas dias bons dentro da instituição. O Ministério Público Federal não é perfeito. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza. Acredito que é importante a qualificação, o estudo, a vivência. Apesar de estarmos limitados a uma ou duas promoções em uma carreira inteira – ou, ao que parece, zero – acho que a profissão de procurador da República é uma evolução. Ainda estou com a ideia de haver melhorado e amadurecido a cada ano. Como profissão, além do mais, o Ministério Público Federal me deu muitos dos meus amigos e os recursos para viver minha vida. Tenho vivências na Procuradoria que me deixam feliz e sei que terei outras mais. Isso, de todo modo, é um sentimento pessoal e não uma análise dos rumos corporativos e funcionais do MPF e dos limites de se viver uma carreira de aplicação da lei em um país com suas desconexões, como é o Brasil.

A propósito, em que você tem trabalhado na PRSP ultimamente?

Desde 2011, atuo na área criminal. Houve uma reestruturação da PRSP em 2010 e não continuei na tutela coletiva do consumidor, que era meu ofício até então.

Como surgiu seu interesse pelos temas relacionados à História dos Estados Unidos e ao seu sistema de justiça? Reconhecendo o valor que a sociedade americana tem, a que você atribui o antiamericanismo a que com muita frequência assistimos nas discussões dos mais variados assuntos?

Eu realmente me interesso pela História dos Estados Unidos. Ler é minha distração e o que mais leio é não-ficção. Dentro da não-ficção, tento sempre ler livros de História. Ocorre que a História dos Estados Unidos é, em grande parte, a História do Direito nos Estados Unidos. Acho que o interesse cresceu com a leitura de temas relacionados à Suprema Corte e, a partir daí, à Revolução Americana. Se meu tempo livre permitir, quero escrever um livro sobre a Independência dos Estados Unidos.

Sobre o chamado antiamericanismo, acho que a resposta é muito arriscada – o que não me impede de tentar. Os Estados Unidos se tornaram a grande potência mundial. Não acho possível que a hegemonia de alguém seja fonte permanente de admiração para resto do mundo. Além do mais, a hegemonia americana provavelmente veio mais rápido do que o amadurecimento do país para exercê-la. O que parece interessante nisso tudo é que boa parte da crítica aos Estados Unidos é produzida no próprio país. Eles têm uma tradição de debate e discussão muito profunda. Engraçado aí é nossa associação entre Estados Unidos, militarismo e imperialismo. O exército norte-americano era tradicionalmente muito pequeno. A aventura imperial americana, que surge com a guerra com a Espanha – um império, por si só – começa sem muita grandiosidade, em 1898 (Filipinas e Porto Rico). No século XIX, o maior empregador público por lá era o serviço postal. Até a 2ª Guerra, o exército americano era menor do que o das principais potências européias. Foi com a Guerra Fria que se construiu o que se chamou de complexo industrial-militar, uma expressão criada precisamente por um presidente americano, Eisenhower. Mas a 2ª Guerra é, paralelamente, o momento de aprofundamento do humanismo nas relações internacionais (com a descolonização, a criação da ONU, a produção de diversos documentos internacionais e a reconstrução da Europa em um modelo de democracias sociais economicamente integradas). Nesse novo contexto, a hegemonia é potencialmente desgastante. Em um mundo de direitos humanos e liberdade para as novas nações, seria preciso legitimar o poder internacional. A diplomacia do canhão, que vitimou a China no século XIX, por exemplo, não pode mais ser tão crua. Ocorre que os países, Estados Unidos inclusive, não se fizeram tão desinteressados quanto a nova ordem internacional poderia fazer supor. Acho que era mais fácil para a Inglaterra e França no século XVIII do que para os americanos hoje.

Eu já estava querendo lhe perguntar isso há algum tempo: a quem queira conhecer os diversos aspectos e épocas da história americana, quais são, na sua opinião, os dez livros mais úteis e interessantes?

São muitos livros de História e não li mais do que alguns poucos. Existem episódios da História dos Estados Unidos que são importantes pela influência sobre outros e que, nem sempre, temos tanto conhecimento. Acho que, de modo geral, a questão racial, o federalismo e a expansão territorial influenciam a maioria dos eventos. Além do mais, a expansão econômica posterior à Guerra Civil é determinante. Recentemente, o realinhamento dos partidos, com a Nova Direita, durante a década de 1970, ainda pauta a política americana. No meio disso, as presidências de Roosevelt, que redefiniram a relação entre estados e união, governo e sociedade e entre os poderes. O New Deal aumentou as competências da união, a intervenção do governo e os poderes da presidência.

Vou preencher minha lista, então, dentro desses limites, com os dez mais recentes que li: 1. From the New Deal to the New Right (Joseph Lowndes); 2. Kissinger (Walter Isaacson); 3. The Unwinding – An Inner History of the New America (George Packer); 4. The Transformation of Virginia (Rhys Isaac); 5. Washington (Ron Chernow); 6. Justice for All: Earl Warren and the Nation He Made (Jim Newton); 7. John Adams (David McCullough); 8. The First Salute (Barbara Tuchman); 9. Benjamin Franklin (Walter Isaacson); 10. The Dark Side (Jane Mayer). Acompanho os livros que vão sendo publicados pela New York Review of Books e pela parte de livros do New York Times e do Washington Post. A produção editorial é grande por lá e, com a internet e o livro eletrônico, é grande também o acesso tanto aos livros quanto às análises sobre eles. A NYRB é especialmente interessante. Uma coisa curiosa na lista acima. As biografias de Kissinger e Franklin são do mesmo autor da biografia do Steve Jobs.

Mudando de assunto, onde você passou sua infância? Que lembranças traz daquela época?

Passei minha infância em Belo Horizonte, no bairro Gutierrez. O que mais me chama atenção quando penso na minha infância é a mudança e evolução do mundo. Vejo minha infância como um mundo de poucas coisas. Não por limites financeiros, estritamente. Era uma mundo de refrigerante só uma vez por semana, restaurante no dias das mães, três ou quatro canais de televisão. Segunda-feira, todo mundo tinha visto os Trapalhões. Era todo mundo muito dentro dos mesmos limites. Especial do Balão Mágico, uma vez por ano, deixava a criançada ansiosa.

Por outro lado, o mundo ficou mais violento, ou, ao menos, mais medroso. Sou mais medroso hoje, como pai, do que meu pai era comigo. Havia um clube no meu bairro e eu chegava lá sozinho, andando. No primário já ia de ônibus sozinho para a escola. Fiz o primário em uma ótima escola pública. Mas, como não era essa facilidade de um pai ou mãe ficar combinado com o outro algo para fazer com as crianças, as amizades da escola ficavam mais na própria escola. Fora dela, a infância era o clube e os amigos do prédio. Futebol e playmobil. Minhas filhas iriam morrer de tédio. Não havia tanta preocupação em dar ocupação para a criança o dia inteiro. Outra coisa que eu lembro era banana amassada com farinha láctea. Comia e ainda jogava açúcar por cima. Não deve ser algo tão estranho para quem gostava de comer leite condensado congelado.

Pois é. Você é mineiro, formado em Direito pela UFMG, e adotou São Paulo como a sua cidade. Não se sente bem em Minas Gerais? O que foi buscar em São Paulo que nosso Estado não lhe ofereceu?

Minha relação com São Paulo é romântica. Minha mulher é daqui. Não a tivesse conhecido, provavelmente não teria vindo para cá (talvez nem fosse procurador). Fora esse motivo pessoal, desenvolvi uma relação muito boa com São Paulo. Quanto mais agora que tenho filhas e elas são daqui. Logo cedo, cheguei à conclusão que não seria preciso escolher. Pode-se ter os dois Estados e as duas capitais no coração. Nossa capacidade de se sentir bem em um lugar não é limitada assim. Talvez a grande mudança seja mudar. Estar em outra cidade exige a reconstrução da rotina e das relações (tanto as novas, quanto as antigas). Acho que isso é uma oportunidade. Costumamos estudar e trabalhar com pessoas com um contexto parecido com o nosso. O mundo é muito grande, as pessoas muito diversas e isso nem sempre nos provoca.

Minha formação foi toda em Belo Horizonte. Minha profissão toda em São Paulo. O que ocorre, de alguma forma, é a ligação afetiva com Belo Horizonte paralisar um pouco minha percepção da cidade. Sempre que vou, procuro me relacionar com o passado, rever a família e antigos amigos. A ideia acabou invertida, um pouco. Hoje é em Belo Horizonte que vou buscar algo, mas algo mais antigo. Como é natural, acabo desenvolvendo meus planos para a cidade onde moro. O que não me impede de reconhecer que as duas cidades sejam realidades algo distintas. Fora o que a gente pode imaginar da diferença de tamanho (todo mundo sempre pensa no trânsito e violência), vejo uma diferença grande. São Paulo é uma cidade com muita gente chegando. Há empregos e as pessoas pensam mais nas carreiras. Belo Horizonte é uma cidade de servidores, profissionais liberais e empresários locais, principalmente. A vida das pessoas em Belo Horizonte é mais linear, sem muitas mudanças de emprego e de cidade, e as relações fora do ambiente de trabalho acabam sendo mais importantes. Provavelmente estou errado nisso. Mas quero arriscar compartilhar uma impressão para não parecer murista.

Não estou bem certo de que você seja ‘murista’, mas é certamente um ótimo humorista. Você é bem humorado também pessoalmente? Tem preferência por algum humorista em especial? Qual foi a sua ‘escola’?

Minha escola é minha família. Em casa, somos seis irmãos e o ambiente nunca foi muito sério. Depois foi o colégio. Fazendo uma conexão com a pergunta anterior, não deve ser o que as pessoas imaginam, mas existe muita brincadeira em Belo Horizonte. O mineiro se sente confortável com os amigos (vão falar que a culpa é do bar). Sempre percebi assim. O engraçado é que sempre pensei no humor e na brincadeira como algo natural, do encontro com pessoas. Não sou tão vinculado ao humor como arte ou produto. No meu tempo livre, nem sempre me preocupo com coisas humorísticas.

Hoje, praticamente parei de assistir televisão. Minhas últimas séries foram dramas, como o Breaking Bad – que achei sensacional. Gosto de ler, mas não leio quase nada humorístico. Para o humor, prefiro os meios visuais. Meu programa preferido é o Monty Python. Na década de 1990, passava no Multishow. A televisão por assinatura trouxe o seriado. Antes, o grupo era conhecido mais pelos filmes. Apesar do Monty Python ser da década de 1960, 1970, prefiro, de modo geral, o humor de hoje. Não sei se é assim, mas poderia arriscar que o humor tem melhorado. No cinema não vejo muito. Os seriados hoje são mais engraçados e o tamanho do seriado é ideal. O formato do filme é muito longo – embora goste de animação. Agora que sou pai, por exemplo, levo minha filha para ver os desenhos no cinema com prazer, embora os filmes sejam infantis. Isso deve querer dizer algo sobre minha maturidade.

É você quem está dizendo isso… Mas, ainda dentro desse assunto, você deve ter acompanhado algumas críticas feitas, nos últimos dois anos, a alguns comediantes brasileiros. Segundo a compreensão de alguns, alguns deles extrapolaram os ‘limites do humor’. Quais são os limites do humor, Márcio?

Sim, eu acho que existem limites para o humor. O que complica a discussão no Brasil é que nos falta uma tradição de discussões sobre a liberdade de expressão. Eu gosto de ler sobre liberdade de expressão e, de um modo geral, se reconhece ao humor um espaço mais amplo do que às demais formas de expressão. Nosso problema é que costumamos ver a equação apenas do lado das suscetibilidades. Se a expressão sempre perde espaço para as suscetibilidades de quem se sente ofendido, não há verdadeiramente liberdade de expressão. Outro problema é a centralização da discussão em determinados nós de verdade. O sentido da liberdade de expressão é a descentralização. A liberdade de expressão provavelmente fica mais importante agora que a intervenção do Estado e do Direito ficou mais ampla. É o espaço da expressão que permite a dinâmica de uma sociedade engessada pelo jurídico e a manifestação da individualidade em um espaço de predomínio do público.

Além do mais, o poder público tem diversas competências, mas ainda não tem a elevação para se permitir ditar a verdade. Há de certa forma uma inversão. A liberdade de expressão é um espaço de debate que permitia, inclusive, o controle do público. Hoje é um fundamento para o controle pelo público. Não discordo de quem diz que o erro se descobre com mais expressão e não com menos. Quanto mais reprovação e mais censura, menos desenvoltura há para se falar. É o que a doutrina chama de efeito resfriador. Quem enxerga a reprovação de alguém que falou, vai preferir ficar calado. Não é a mensagem do Direito cultivar o silêncio. Quando pautamos a expressão em uma sociedade, escolhemos o melhor discurso antes do próprio debate. A comunicação não vale apenas para o que já julgaram merecedor de aprovação.

Mas, mudando de assunto. Sobre seu interesse pelo Código de Defesa do Consumidor. Você também passa raiva com as operadoras de telefonia celular e de TV por assinatura? Acha que o sistema brasileiro de proteção ao consumidor é eficiente para coibir os abusos que ainda existem nesse contexto?

A realidade do consumidor no Brasil não pode ser boa. Antes de chegar no texto do Código do Consumidor, já é ruim. O Brasil é um país muito caro. Não sei se é culpa do modelo de substituição de importações. Embora o país seja industrializado e produza boa parte dos bens de consumo vendidos aqui, os preços são anormais. A Copa do Mundo não me deixa mentir. A primeira percepção do turista é o custo das coisas. O mercado de consumo no Brasil não funciona para produzir utilidade para o consumidor. Não pode haver outra conclusão em um país em que, de um lado, os bens são caros e, de outro, sua qualidade e variedade muito limitadas. Nos setores regulados, isso é pior. Aí, com as barreiras da regulação, a lógica é, menos ainda, o consumidor. Interessa mais para a firma em um setor regulado se preocupar com a regulação do que com o consumidor. É a regulação que gera o lucro, pois o consumidor tem apenas as opções das empresas autorizadas por ela. Se o consumidor não tem opção de correr, o interessante é saber em quais condições o regulador vai exigir a prestação.

Além do mais, as demandas consumeristas não funcionam bem na Justiça. Se a regulação não funciona, é muito desinteressante para o consumidor ir para o Judiciário. Imagine a relação entre custo e benefício de se pagar um advogado para discutir o valor de uma conta de telefone. Isso sem contar que o Judiciário, além de todos os seus problemas, não funciona bem para demandas privadas. Tanto assim que, nos contratos empresariais, muita coisa já migrou para a arbitragem. Além de lento, o Judiciário brasileiro é dominado pela Fazenda Pública. Basta ler o Diário de Justiça. As Turmas do STJ de Direito Privado, na minha opinião, geram menos esclarecimentos sobre o Direito Privado do que o correspondente em Direito Público e Penal nas demais turmas.

E a última pergunta: como você convenceria um agricultor da zona rural de Inhapim, MG, de que vale a pena investir R$ 6,1 bilhões anuais (segundo a nossa proposta orçamentária para 2015) no funcionamento do Ministério Público Federal?

Os ministérios públicos dos Estados são muito mais capilarizados. É uma daquelas coisas do federalismo brasileiro, onde a pena e a verba são da União, mas os braços são do Estado. Teria que pedir alguma dica para o Promotor de Justiça. Minha primeira necessidade seria a de entender o comparativo do que seriam esses 6 bilhões. Como são gastos 6 bilhões no Brasil? Um estádio? Um astronauta? Um financiamento público? Certamente não o convenceria se tivesse que explicar quanto tempo um processo precisa até acabar ou quantos crimes são descobertos. Mas eu acho que o Ministério Público Federal tem uma função importante para explicar não apenas seu orçamento, mas o orçamento da União. O MP é uma de nossas grandes construções e tem um efeito que deveria derramar. Se o Ministério Público trabalhar bem e controlar o respeito aos princípios da República, como é sua função, estaria fazendo valer seu orçamento e protegendo o uso correto dos outros. Mas acho que, como em uma piscina, não se consegue boiar acima do nível da água – embora não seja necessário afundar.

 

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Entrevista com Renata Baptista: “Um dos maiores erros de abordagem dos órgãos do Estado é não ver que o criminoso, o corrupto, é um ser racional que vai ponderar os ônus e os bônus de sua atividade na busca pela própria felicidade”.

Renata Baptista busca trabalhar as questões jurídicas com os olhos abertos para o mundo. Os estudos de análise econômica do Direito — aos quais se tem voltado atualmente — vêm-na auxiliando nesse caminho. Para ela, muito além de operacionalizar o Direito em si, importa sermos “capazes de compreender problemas e de oferecer respostas que levem em conta também outros aspectos do mesmo problema”.

Por que ela escolheu o MPF? “É a única carreira que eu poderia acessar por concurso e na qual poderia trabalhar com combate à corrupção e política pública, partindo de múltiplas perspectivas”.

Raciocinando a partir de premissas lançadas por Gary Becker, diz que o criminoso (aí incluído o agente público corrupto) levará em conta as vantagens e as desvantagens de sua conduta; e que “a efetividade das punições é um fator que aumenta o ônus para o criminoso”. Segundo entende, com um Poder Judiciário que não consegue aplicar as devidas punições, os bônus da atividade criminosa superarão os seus naturais ônus.

Para ela, a convivência de várias gerações dentro do MPF é semelhante ao que vem ocorrendo no seio da própria sociedade e de suas agências — fenômeno que ela, porém, vê com certa naturalidade. Comparando nossa instituição com uma orquestra sinfônica, diz que “cada um tem a crença pessoal de que todos saberão desempenhar bem seus papéis. É um reconhecimento que nasce apesar do desconhecimento mútuo sobre a pessoa de cada um”.

Renata é entusiasta do treinamento de sua equipe na PRTO. Periodicamente, reúne-se com eles para assistir a vídeos do TED Talks sobre Economia, Psicologia e Neurociência e para falar sobre temas jurídicos específicos.

Aprovada no 25º Concurso de Procurador da República, Renata Baptista, carioca, assumiu suas funções em 2012 na Procuradoria da República no Estado de Rondônia, onde foi Procuradora Regional dos Direitos do Cidadão. Atualmente cuida de um dos ofícios do Núcleo de Combate à Corrupção da Procuradoria da República no Estado do Tocantins. Veja o interessante dedo de prosa que trocamos com ela, em nossa 13ª entrevista.

 

Economia comportamental, neurociência, sociologia e psicologia social: esses são os temas com que, além do trabalho, você tem se ocupado hoje. Acredita que a nossa atividade na Procuradoria da República é um campo fértil para essas pesquisas? Se sim, em que sentido?

Bom, em primeiro lugar, em atividades de alta performance, que requerem domínio bastante específico de normas, técnicas, linguagem e rotinas, vejo que grande parte das pessoas diretamente envolvidas (senão todas elas) estão niveladas em alto grau de excelência no campo principal de atuação.

No Ministério Público, por exemplo, ninguém duvida que os colegas são muito capacitados para oferecer respostas jurídicas (no plural, mesmo) aos problemas que lhes são apresentados. Nesse cenário, em que os integrantes estão nivelados por cima, o Direito é o que menos importa. O que importa é se somos realmente capazes de compreender problemas e de oferecer respostas que levem em conta também outros aspectos do mesmo problema. É lógico que, antes de tudo, precisamos transitar dentro do campo jurídico. Mas entre os caminhos possíveis – e, muitas vezes, até para definir o que é o jurídico ou não –, é essencial levar em consideração outros campos do saber.

O que percebo é um movimento de cada vez maior especialização jurídica: já vi uma disciplina eletiva de um curso de graduação chamada “Direito dos Contratos Internacionais do Petróleo”. É evidente que a complexidade da vida requer algum tipo de mergulho estritamente jurídico, mas talvez possa ser igualmente producente resgatar aquela formação humanística que marcou os cursos de Direito lá atrás, e sair um pouco dessa abordagem estritamente jurídica das controvérsias.

Há questões concretas que você busca responder através de suas leituras? Se sim, quais são?

Prometi a mim mesma uma espécie de período sabático depois de ingressar no MPF. Meu maior interesse passou a ser mesmo só aquele que parece mover todo ser humano, ainda que de modo geral: entender um pouco mais sobre si mesmo, conhecer um pouco mais dos outros, compreender o mundo que nos cerca… Enfim, era um projeto que parecia nada ou menos cansativo do que buscar respostas concretas, mas acho que, quando abrimos a mente, descobrimos mais perguntas e pouca coisa pode ser mais desafiadora do que descobrir mais perguntas.

Para Schopenhauer, “nossas ações e nossa biografia não são obras nossas, mas sim daquilo que ninguém considera como tal, ou seja, da nossa essência e existência… Portanto, a vida do homem já está irrevogavelmente traçada, em todos os seus pormenores, no momento do nascimento”. O estudante de neurociência hoje tende a confirmar essa visão? Acredita que a ciência chegará um dia a provar que a liberdade humana é uma ilusão, Renata?

Felizmente, acho difícil que um estudante de Neurociência chegasse a tanto. Estudos sérios de Neurociência jamais chegariam a uma afirmação tão ampla como essa. Bem, de fato, não só estudos sérios de Neurociência, como também estudos sérios de Genética e Psicologia Evolutiva, poderiam lhe dizer que há, sim, traços inatos do ser humano que influenciam decisivamente o processo de tomadas de decisão, mas não a ponto de, a partir disto, concluir que a liberdade humana é uma ilusão. Sua referência reflete bem o modo como rotineiramente se costuma atrelar genética a determinismo – e, de determinismo a soluções extremas, também se costuma das um pulo argumentativo rápido e pretensamente racional.

A lógica binária é “se há livre arbítrio, então não há traços inatos; se há traços inatos, então não há livre arbítrio”. As ciências humanas têm uma pretensão que pode ser essencialmente resumida em oferecer soluções para compreender e pensar modos de adequar o comportamento humano. Para tanto, há a premissa de que o comportamento humano é moldável. O problema é o salto argumentativo: dizer que há alguns traços inatos, imutáveis, não significa dizer que todo o comportamento está indelevelmente traçado pelos genes desde a origem e que, portanto, não é possível fornecer os estímulos certos para formar e adequar o comportamento humano de modo a viabilizar plenitude pessoal e convívio social harmônico.

Onde você passou sua infância? Que lembranças traz daquela época? Acredita que alguma circunstância daquela época acabou levando você ao Direito e, especificamente, ao Ministério Público?

Passei toda minha infância na Ilha do Governador, no Rio de Janeiro. Depois, mudamos para Copacabana e, entre os 15 e 17 anos, morei em Corona, na Califórnia, Estados Unidos, por conta de um intercâmbio. Quando voltei do intercâmbio, estava em dúvida entre fazer Engenharia, Direito ou Medicina.

Tive sorte porque minha família nunca me cobrou ou precisou me cobrar uma decisão e sempre me estimularam a tomá-la com elementos concretos em mãos. Eu mesma sempre achei desumano exigir que um jovem com apenas 17, 18 anos decida tão cedo o que, presume-se, vai fazer pelos próximos muitos anos. Então, fiz vestibular para as três. Passei, mas só cursei simultaneamente Engenharia e Direito. Com pouco tempo, vi que seria difícil conciliar e nunca cheguei a cursar o ciclo específico de Engenharia. Percebi que gostava mesmo era de Direito, mas nunca desisti completa e intimamente das Exatas. Sabia que, talvez no futuro, eu pudesse conciliar.

E foi a partir dessa vontade de conciliar Exatas e Humanas que eu conheci o MPF. Quando estava no oitavo período de Direito, li por conta própria um artigo do Richard Posner que citava um artigo do Gary Becker, sobre o criminoso racional, e me interessei sobre política pública de combate à corrupção. A AGU, minha primeira experiência profissional no setor público, também tem propostas interessantes neste campo, mas existem limitadores, como o fato de não poder lidar cotidianamente com a ação penal. Escolher o MPF, então, foi questão simples: é a única carreira que eu poderia acessar por concurso e na qual poderia trabalhar com combate à corrupção e política pública, partindo de múltiplas perspectivas (micro e macro).

Você provavelmente já esteve diante de um inquérito policial e teve dúvidas sobre se era justo denunciar o investigado ou arquivar a investigação. Você acredita que existam, nesse campo, decisões substancialmente técnicas? O que você costuma levar em conta na decisão de denunciar um investigado?

Talvez esse seja mesmo o momento mais difícil das nossa atividade criminal: denunciar ou arquivar. Sem maiores dados, e na seara criminal, chuto que em 90% dos casos 90% dos colegas concordariam com a decisão tomada por um outro membro de arquivar ou denunciar – se não concordassem cabalmente, ao menos reconheceriam que ela é racional. Este alto grau de consenso parece derivar da técnica jurídica que subjaz à formação de todos nós e que permeia a análise dos fatos. E, portanto, esse consenso também parece ser uma prova de que há, sim, decisões substancialmente (e não exclusivamente) técnicas.

Os casos em que há dúvida razoável são poucos. Neles, adoto um procedimento padrão para tentar simplificar o dilema: havendo dúvida razoável, denuncio, porque assim possibilito que um ator sistemicamente idealizado para decidir (o Judiciário) possa exercer seu papel.

Você é apreciadora de heavy metal e rock clássico… A propósito, o rock brasileiro está morto, Renata?

Não tenho orgulho do que vou dizer, mas não conheço nada, nada mesmo, de rock brasileiro. Talvez porque na época em que comecei a me interessar de verdade por música ele já tivesse morrido. Quem sabe?

É uma possibilidade… Bom, concordamos então que a certidão de óbito já foi lavrada, não é? Mas, mudando de assunto, Renata, você acredita que a Justiça tem ocupado posição importante no combate à corrupção no Brasil? Carrego comigo a impressão de que o nosso trabalho de natureza punitiva, extremamente necessário, não tem alcançado a essência do problema…

Sim, o Judiciário é um ator relevante no combate à corrupção. Mas, atualmente, e de forma geral, ele vem passando estímulos ruins e, por isto, o trabalho de natureza punitiva não vem gerando os resultados esperados. A corrupção é um fenômeno complexo, mas, em essência, lida com o que há de mais intrínseco no ser humano: maximizar a própria felicidade. Um dos maiores erros de abordagem dos órgãos do Estado – o que inclui o Judiciário – é não considerar o criminoso, o ímprobo, como um ser racional que vai ponderar ônus e bônus na busca pela própria felicidade. Jamais conseguiremos anular essa busca. Mas Direito é uma ferramenta disponível para que se passe aos estímulos certos no sentido de que essa busca pela felicidade não seja exercida em detrimento, algumas vezes involuntário, de outros valores caros aos demais indivíduos e à sociedade em geral.

A efetividade das punições é um fator que aumenta o ônus para o criminoso e, no nosso sistema, o Judiciário é por excelência o ator responsável pela aplicação legítima das punições. Imagine então se o Judiciário faz isso de forma displicente… É uma cadeia de raciocínio tão óbvia que me faz refletir se, de algum modo, essa leniência judicial já não chega a ser dolosamente querida – é preciso desconfiar dos propósitos de atores racionais quando, conhecedores das circunstâncias essenciais, não adotam comportamentos racionais esperados.

Vamos falar da gente. O Ministério Público conquistou nas décadas de 80 e 90 garantias institucionais e instrumentos processuais que o constituíram com uma das forças públicas mais atuantes na história recente do Brasil. Alguns colegas dessa geração convivem hoje com colegas como você, recém-empossados, dos quais estão separados por até duas gerações. A geração mais nova conhece o trabalho dos colegas da primeira década pós-Constituição? Acredita que esse trabalho consolidou uma certa tradição? Se sim, que tradição é essa?

O choque de gerações é natural dentro e fora das instituições. O que vivemos dentro do MPF é parte representativa de um cenário vivido no país, formada pelo envelhecimento da sociedade – com o consequente aumento do limite etário para o término da vida laborativa – e pelo fator “multi-habilidade” – os jovens estão conseguindo conciliar muito bem estudo e trabalho – e, em consequência, finalizam os estudos com proficiência cada vez mais cedo e, como já estão no mercado de trabalho, a exigência temporal de exercício de atividade jurídica é alcançada com facilidade.

Mas, com o cenário de criação de novas vagas – praticamente dobrando a quantidade de cargos existentes –, a realidade de acréscimo de gerações na carreira e o aumento da diferença entre os extremos etários tende se reforçar muito em breve. E, aí, acho que pode caber uma pergunta, igualmente racional, mas bem menos comum que a sua: será que os colegas da primeira década pós-Constituição conhecem e conhecerão os colegas recém-empossados?

Há algo que esquecemos reiteradamente quando direcionamos esse tipo de questão: em certas conjunturas, o melhor que se pode esperar de alguém a título de respeito é reconhecer sem conhecer. Vou usar de uma analogia aqui: certo tempo depois da fundação de uma orquestra, ocorre o recrutamento de músicos e, não raro, aqueles que já a integravam não conhecem cada aspecto dos músicos recrutados. Este desconhecimento aprofundado é bem comum, inclusive, quanto aos maestros, em especial depois que orquestras ganharam a dimensão que têm hoje. Mas o fato é que cada um – mesmo o selecionado – confia, primeiro, nos critérios de seleção e no julgamento dos selecionadores; e, segundo, confia no selecionado, de modo que cada um tem uma crença pessoal de que todos saberão desempenhar bem seus papéis. É um reconhecimento que nasce apesar do desconhecimento mútuo sobre a pessoa de cada um.

O MPF tem duas práticas muito salutares nesse sentido. A primeira delas é a atribuição, a membros da carreira, da responsabilidade por todas as fases do concurso de seleção. É um bom modo artesanal de fazer o recrutamento, porque permite uma espécie de contato inicial entre a proposta institucional, representada pelos integrantes da banca, e os candidatos, tudo na via de um procedimento objetivo. A segunda é o mecanismo de revisão mínima da atividade-fim por outros membros, que, por sua vez, são previamente conduzidos a esta função por um procedimento transparente de que participam outros tantos membros. Particularmente, acho reconfortante ter meus posicionamentos revisados por colegas mais experientes, ainda que o resultado não seja favorável. Acredito na ideia de que precisamos ser capazes de convencer e ser convencidos por argumentos racionais.

Vejo como os principais traços da “tradição” do Ministério Público a motivação e a compreensão crítica da realidade. O tempo passa, as pessoas mudam, as demandas mudam, os recursos mudam, mas com a dosagem adequada de motivação e análise crítica é possível construir um ótimo resultado.

 

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