“Não vivo apenas dias bons dentro da instituição. O Ministério Público Federal não é perfeito. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza”. Entrevista com Márcio Schusterschitz.

Nascido em Minas Gerais e criado em Belo Horizonte, Márcio Schusterschitz trabalha desde o começo de sua carreira na capital paulista, cidade com a qual diz manter uma relação romântica. Para ele, mudar de cidade é uma oportunidade provocadora. “Costumamos estudar e trabalhar com pessoas com um contexto parecido com o nosso. O mundo é muito grande, as pessoas muito diversas e isso nem sempre nos provoca”.

Estar próximo do Márcio é ter a chance de aprender um novo gracejo ou de rir de um de seus chistes. Quando lhe perguntei qual era a sua ‘escola de humor’, ele foi direto: “Minha escola é minha família. Em casa, somos seis irmãos e o ambiente nunca foi muito sério.” A atmosfera lúdica de sua infância repercutiu em sua atual concepção de liberdade: “É o espaço da expressão que permite a dinâmica de uma sociedade engessada pelo jurídico e a manifestação da individualidade em um espaço de predomínio do público. Quanto mais reprovação e mais censura, menos desenvoltura há para se falar. A comunicação não vale apenas para o que já julgaram merecedor de aprovação”.

Sobre a realização profissional, foi sincero: “O MPF não é perfeito. Não vivo apenas dias bons dentro dele. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza. Ainda estou com a ideia de haver melhorado e amadurecido a cada ano.”

Um dos maiores interesses do Márcio está em estudar a História dos Estados Unidos e de suas instituições jurídicas, assunto sobre o qual planeja escrever um livro. Acredita que “a hegemonia americana provavelmente veio mais rápido do que o amadurecimento do país para exercê-la.” Porém, reconhece que boa parte da crítica aos Estados Unidos é produzida dentro do próprio país, no rastro da profunda tradição americana de debate e de discussão.

Nesta entrevista, buscamos evidenciar o Márcio profissional, o pai de família e o estudioso — que, temperado pelo seu habitual bom humor, fazem dele a pessoa de carne e osso que atende por um dos sobrenomes mais impronunciáveis da nossa carreira. Veja nossa 15ª entrevista — mais um dedo de prosa genuinamente mineiro, com pão de queijo e rapadura.

 

Eu tenho ouvido testemunhos dramáticos a respeito do ânimo de alguns de nossos colegas com o dia a dia do trabalho nas diversas procuradorias da República. Você se sente realizado profissionalmente, Márcio?

Sim, eu me sinto realizado. Existe uma distinção entre o que te realiza e o que é perfeito. O perfeito tem o conforto de não existir. Como não poderia deixar de ser, não vivo apenas dias bons dentro da instituição. O Ministério Público Federal não é perfeito. Mas ser procurador da República me deixa feliz, principalmente porque ainda me mobiliza. Acredito que é importante a qualificação, o estudo, a vivência. Apesar de estarmos limitados a uma ou duas promoções em uma carreira inteira – ou, ao que parece, zero – acho que a profissão de procurador da República é uma evolução. Ainda estou com a ideia de haver melhorado e amadurecido a cada ano. Como profissão, além do mais, o Ministério Público Federal me deu muitos dos meus amigos e os recursos para viver minha vida. Tenho vivências na Procuradoria que me deixam feliz e sei que terei outras mais. Isso, de todo modo, é um sentimento pessoal e não uma análise dos rumos corporativos e funcionais do MPF e dos limites de se viver uma carreira de aplicação da lei em um país com suas desconexões, como é o Brasil.

A propósito, em que você tem trabalhado na PRSP ultimamente?

Desde 2011, atuo na área criminal. Houve uma reestruturação da PRSP em 2010 e não continuei na tutela coletiva do consumidor, que era meu ofício até então.

Como surgiu seu interesse pelos temas relacionados à História dos Estados Unidos e ao seu sistema de justiça? Reconhecendo o valor que a sociedade americana tem, a que você atribui o antiamericanismo a que com muita frequência assistimos nas discussões dos mais variados assuntos?

Eu realmente me interesso pela História dos Estados Unidos. Ler é minha distração e o que mais leio é não-ficção. Dentro da não-ficção, tento sempre ler livros de História. Ocorre que a História dos Estados Unidos é, em grande parte, a História do Direito nos Estados Unidos. Acho que o interesse cresceu com a leitura de temas relacionados à Suprema Corte e, a partir daí, à Revolução Americana. Se meu tempo livre permitir, quero escrever um livro sobre a Independência dos Estados Unidos.

Sobre o chamado antiamericanismo, acho que a resposta é muito arriscada – o que não me impede de tentar. Os Estados Unidos se tornaram a grande potência mundial. Não acho possível que a hegemonia de alguém seja fonte permanente de admiração para resto do mundo. Além do mais, a hegemonia americana provavelmente veio mais rápido do que o amadurecimento do país para exercê-la. O que parece interessante nisso tudo é que boa parte da crítica aos Estados Unidos é produzida no próprio país. Eles têm uma tradição de debate e discussão muito profunda. Engraçado aí é nossa associação entre Estados Unidos, militarismo e imperialismo. O exército norte-americano era tradicionalmente muito pequeno. A aventura imperial americana, que surge com a guerra com a Espanha – um império, por si só – começa sem muita grandiosidade, em 1898 (Filipinas e Porto Rico). No século XIX, o maior empregador público por lá era o serviço postal. Até a 2ª Guerra, o exército americano era menor do que o das principais potências européias. Foi com a Guerra Fria que se construiu o que se chamou de complexo industrial-militar, uma expressão criada precisamente por um presidente americano, Eisenhower. Mas a 2ª Guerra é, paralelamente, o momento de aprofundamento do humanismo nas relações internacionais (com a descolonização, a criação da ONU, a produção de diversos documentos internacionais e a reconstrução da Europa em um modelo de democracias sociais economicamente integradas). Nesse novo contexto, a hegemonia é potencialmente desgastante. Em um mundo de direitos humanos e liberdade para as novas nações, seria preciso legitimar o poder internacional. A diplomacia do canhão, que vitimou a China no século XIX, por exemplo, não pode mais ser tão crua. Ocorre que os países, Estados Unidos inclusive, não se fizeram tão desinteressados quanto a nova ordem internacional poderia fazer supor. Acho que era mais fácil para a Inglaterra e França no século XVIII do que para os americanos hoje.

Eu já estava querendo lhe perguntar isso há algum tempo: a quem queira conhecer os diversos aspectos e épocas da história americana, quais são, na sua opinião, os dez livros mais úteis e interessantes?

São muitos livros de História e não li mais do que alguns poucos. Existem episódios da História dos Estados Unidos que são importantes pela influência sobre outros e que, nem sempre, temos tanto conhecimento. Acho que, de modo geral, a questão racial, o federalismo e a expansão territorial influenciam a maioria dos eventos. Além do mais, a expansão econômica posterior à Guerra Civil é determinante. Recentemente, o realinhamento dos partidos, com a Nova Direita, durante a década de 1970, ainda pauta a política americana. No meio disso, as presidências de Roosevelt, que redefiniram a relação entre estados e união, governo e sociedade e entre os poderes. O New Deal aumentou as competências da união, a intervenção do governo e os poderes da presidência.

Vou preencher minha lista, então, dentro desses limites, com os dez mais recentes que li: 1. From the New Deal to the New Right (Joseph Lowndes); 2. Kissinger (Walter Isaacson); 3. The Unwinding – An Inner History of the New America (George Packer); 4. The Transformation of Virginia (Rhys Isaac); 5. Washington (Ron Chernow); 6. Justice for All: Earl Warren and the Nation He Made (Jim Newton); 7. John Adams (David McCullough); 8. The First Salute (Barbara Tuchman); 9. Benjamin Franklin (Walter Isaacson); 10. The Dark Side (Jane Mayer). Acompanho os livros que vão sendo publicados pela New York Review of Books e pela parte de livros do New York Times e do Washington Post. A produção editorial é grande por lá e, com a internet e o livro eletrônico, é grande também o acesso tanto aos livros quanto às análises sobre eles. A NYRB é especialmente interessante. Uma coisa curiosa na lista acima. As biografias de Kissinger e Franklin são do mesmo autor da biografia do Steve Jobs.

Mudando de assunto, onde você passou sua infância? Que lembranças traz daquela época?

Passei minha infância em Belo Horizonte, no bairro Gutierrez. O que mais me chama atenção quando penso na minha infância é a mudança e evolução do mundo. Vejo minha infância como um mundo de poucas coisas. Não por limites financeiros, estritamente. Era uma mundo de refrigerante só uma vez por semana, restaurante no dias das mães, três ou quatro canais de televisão. Segunda-feira, todo mundo tinha visto os Trapalhões. Era todo mundo muito dentro dos mesmos limites. Especial do Balão Mágico, uma vez por ano, deixava a criançada ansiosa.

Por outro lado, o mundo ficou mais violento, ou, ao menos, mais medroso. Sou mais medroso hoje, como pai, do que meu pai era comigo. Havia um clube no meu bairro e eu chegava lá sozinho, andando. No primário já ia de ônibus sozinho para a escola. Fiz o primário em uma ótima escola pública. Mas, como não era essa facilidade de um pai ou mãe ficar combinado com o outro algo para fazer com as crianças, as amizades da escola ficavam mais na própria escola. Fora dela, a infância era o clube e os amigos do prédio. Futebol e playmobil. Minhas filhas iriam morrer de tédio. Não havia tanta preocupação em dar ocupação para a criança o dia inteiro. Outra coisa que eu lembro era banana amassada com farinha láctea. Comia e ainda jogava açúcar por cima. Não deve ser algo tão estranho para quem gostava de comer leite condensado congelado.

Pois é. Você é mineiro, formado em Direito pela UFMG, e adotou São Paulo como a sua cidade. Não se sente bem em Minas Gerais? O que foi buscar em São Paulo que nosso Estado não lhe ofereceu?

Minha relação com São Paulo é romântica. Minha mulher é daqui. Não a tivesse conhecido, provavelmente não teria vindo para cá (talvez nem fosse procurador). Fora esse motivo pessoal, desenvolvi uma relação muito boa com São Paulo. Quanto mais agora que tenho filhas e elas são daqui. Logo cedo, cheguei à conclusão que não seria preciso escolher. Pode-se ter os dois Estados e as duas capitais no coração. Nossa capacidade de se sentir bem em um lugar não é limitada assim. Talvez a grande mudança seja mudar. Estar em outra cidade exige a reconstrução da rotina e das relações (tanto as novas, quanto as antigas). Acho que isso é uma oportunidade. Costumamos estudar e trabalhar com pessoas com um contexto parecido com o nosso. O mundo é muito grande, as pessoas muito diversas e isso nem sempre nos provoca.

Minha formação foi toda em Belo Horizonte. Minha profissão toda em São Paulo. O que ocorre, de alguma forma, é a ligação afetiva com Belo Horizonte paralisar um pouco minha percepção da cidade. Sempre que vou, procuro me relacionar com o passado, rever a família e antigos amigos. A ideia acabou invertida, um pouco. Hoje é em Belo Horizonte que vou buscar algo, mas algo mais antigo. Como é natural, acabo desenvolvendo meus planos para a cidade onde moro. O que não me impede de reconhecer que as duas cidades sejam realidades algo distintas. Fora o que a gente pode imaginar da diferença de tamanho (todo mundo sempre pensa no trânsito e violência), vejo uma diferença grande. São Paulo é uma cidade com muita gente chegando. Há empregos e as pessoas pensam mais nas carreiras. Belo Horizonte é uma cidade de servidores, profissionais liberais e empresários locais, principalmente. A vida das pessoas em Belo Horizonte é mais linear, sem muitas mudanças de emprego e de cidade, e as relações fora do ambiente de trabalho acabam sendo mais importantes. Provavelmente estou errado nisso. Mas quero arriscar compartilhar uma impressão para não parecer murista.

Não estou bem certo de que você seja ‘murista’, mas é certamente um ótimo humorista. Você é bem humorado também pessoalmente? Tem preferência por algum humorista em especial? Qual foi a sua ‘escola’?

Minha escola é minha família. Em casa, somos seis irmãos e o ambiente nunca foi muito sério. Depois foi o colégio. Fazendo uma conexão com a pergunta anterior, não deve ser o que as pessoas imaginam, mas existe muita brincadeira em Belo Horizonte. O mineiro se sente confortável com os amigos (vão falar que a culpa é do bar). Sempre percebi assim. O engraçado é que sempre pensei no humor e na brincadeira como algo natural, do encontro com pessoas. Não sou tão vinculado ao humor como arte ou produto. No meu tempo livre, nem sempre me preocupo com coisas humorísticas.

Hoje, praticamente parei de assistir televisão. Minhas últimas séries foram dramas, como o Breaking Bad – que achei sensacional. Gosto de ler, mas não leio quase nada humorístico. Para o humor, prefiro os meios visuais. Meu programa preferido é o Monty Python. Na década de 1990, passava no Multishow. A televisão por assinatura trouxe o seriado. Antes, o grupo era conhecido mais pelos filmes. Apesar do Monty Python ser da década de 1960, 1970, prefiro, de modo geral, o humor de hoje. Não sei se é assim, mas poderia arriscar que o humor tem melhorado. No cinema não vejo muito. Os seriados hoje são mais engraçados e o tamanho do seriado é ideal. O formato do filme é muito longo – embora goste de animação. Agora que sou pai, por exemplo, levo minha filha para ver os desenhos no cinema com prazer, embora os filmes sejam infantis. Isso deve querer dizer algo sobre minha maturidade.

É você quem está dizendo isso… Mas, ainda dentro desse assunto, você deve ter acompanhado algumas críticas feitas, nos últimos dois anos, a alguns comediantes brasileiros. Segundo a compreensão de alguns, alguns deles extrapolaram os ‘limites do humor’. Quais são os limites do humor, Márcio?

Sim, eu acho que existem limites para o humor. O que complica a discussão no Brasil é que nos falta uma tradição de discussões sobre a liberdade de expressão. Eu gosto de ler sobre liberdade de expressão e, de um modo geral, se reconhece ao humor um espaço mais amplo do que às demais formas de expressão. Nosso problema é que costumamos ver a equação apenas do lado das suscetibilidades. Se a expressão sempre perde espaço para as suscetibilidades de quem se sente ofendido, não há verdadeiramente liberdade de expressão. Outro problema é a centralização da discussão em determinados nós de verdade. O sentido da liberdade de expressão é a descentralização. A liberdade de expressão provavelmente fica mais importante agora que a intervenção do Estado e do Direito ficou mais ampla. É o espaço da expressão que permite a dinâmica de uma sociedade engessada pelo jurídico e a manifestação da individualidade em um espaço de predomínio do público.

Além do mais, o poder público tem diversas competências, mas ainda não tem a elevação para se permitir ditar a verdade. Há de certa forma uma inversão. A liberdade de expressão é um espaço de debate que permitia, inclusive, o controle do público. Hoje é um fundamento para o controle pelo público. Não discordo de quem diz que o erro se descobre com mais expressão e não com menos. Quanto mais reprovação e mais censura, menos desenvoltura há para se falar. É o que a doutrina chama de efeito resfriador. Quem enxerga a reprovação de alguém que falou, vai preferir ficar calado. Não é a mensagem do Direito cultivar o silêncio. Quando pautamos a expressão em uma sociedade, escolhemos o melhor discurso antes do próprio debate. A comunicação não vale apenas para o que já julgaram merecedor de aprovação.

Mas, mudando de assunto. Sobre seu interesse pelo Código de Defesa do Consumidor. Você também passa raiva com as operadoras de telefonia celular e de TV por assinatura? Acha que o sistema brasileiro de proteção ao consumidor é eficiente para coibir os abusos que ainda existem nesse contexto?

A realidade do consumidor no Brasil não pode ser boa. Antes de chegar no texto do Código do Consumidor, já é ruim. O Brasil é um país muito caro. Não sei se é culpa do modelo de substituição de importações. Embora o país seja industrializado e produza boa parte dos bens de consumo vendidos aqui, os preços são anormais. A Copa do Mundo não me deixa mentir. A primeira percepção do turista é o custo das coisas. O mercado de consumo no Brasil não funciona para produzir utilidade para o consumidor. Não pode haver outra conclusão em um país em que, de um lado, os bens são caros e, de outro, sua qualidade e variedade muito limitadas. Nos setores regulados, isso é pior. Aí, com as barreiras da regulação, a lógica é, menos ainda, o consumidor. Interessa mais para a firma em um setor regulado se preocupar com a regulação do que com o consumidor. É a regulação que gera o lucro, pois o consumidor tem apenas as opções das empresas autorizadas por ela. Se o consumidor não tem opção de correr, o interessante é saber em quais condições o regulador vai exigir a prestação.

Além do mais, as demandas consumeristas não funcionam bem na Justiça. Se a regulação não funciona, é muito desinteressante para o consumidor ir para o Judiciário. Imagine a relação entre custo e benefício de se pagar um advogado para discutir o valor de uma conta de telefone. Isso sem contar que o Judiciário, além de todos os seus problemas, não funciona bem para demandas privadas. Tanto assim que, nos contratos empresariais, muita coisa já migrou para a arbitragem. Além de lento, o Judiciário brasileiro é dominado pela Fazenda Pública. Basta ler o Diário de Justiça. As Turmas do STJ de Direito Privado, na minha opinião, geram menos esclarecimentos sobre o Direito Privado do que o correspondente em Direito Público e Penal nas demais turmas.

E a última pergunta: como você convenceria um agricultor da zona rural de Inhapim, MG, de que vale a pena investir R$ 6,1 bilhões anuais (segundo a nossa proposta orçamentária para 2015) no funcionamento do Ministério Público Federal?

Os ministérios públicos dos Estados são muito mais capilarizados. É uma daquelas coisas do federalismo brasileiro, onde a pena e a verba são da União, mas os braços são do Estado. Teria que pedir alguma dica para o Promotor de Justiça. Minha primeira necessidade seria a de entender o comparativo do que seriam esses 6 bilhões. Como são gastos 6 bilhões no Brasil? Um estádio? Um astronauta? Um financiamento público? Certamente não o convenceria se tivesse que explicar quanto tempo um processo precisa até acabar ou quantos crimes são descobertos. Mas eu acho que o Ministério Público Federal tem uma função importante para explicar não apenas seu orçamento, mas o orçamento da União. O MP é uma de nossas grandes construções e tem um efeito que deveria derramar. Se o Ministério Público trabalhar bem e controlar o respeito aos princípios da República, como é sua função, estaria fazendo valer seu orçamento e protegendo o uso correto dos outros. Mas acho que, como em uma piscina, não se consegue boiar acima do nível da água – embora não seja necessário afundar.

 

Links de interesse:

Entrevista com Marcelo Moscogliato: “O Ministério Público me atraiu pela liberdade de pensamento e pela autonomia para questionar a realidade jurídica”.

Um entusiasta da liberdade de expressão, eis uma definição adequada, entre tantas outras possíveis, do procurador regional Marcelo Moscogliato. Para ele, “O livre fluxo de informações e opiniões é indispensável à formação do pensamento crítico e responsável; e é fundamental para desconstruir políticas populistas tão comuns na nossa história”.

Que caminhos o levaram ao Direito? “Quando comecei o curso de Direito, aos dezesseis anos, eu não tinha a menor ideia do que queria ser quando crescer. Cheguei ao Direito por exclusão”.

Sobre os possíveis ‘limites do humor, Marcelo diz que “Humor e paródia são duas entre as principais formas de comunicação e educação. Com eles a comunicação flui e se constroem sociedades mais livres. Bloquear ou censurar humor é o mesmo que apagar fogo com gasolina”. Ressalvada a possibilidade de indenização pecuniária ou a paródia reversa em caso de ofensas, acredita que “quanto mais liberdade de expressão, melhor”.

Nascido na zona rural do interior do Paraná, onde teve uma boa infância, reconhece hoje que o seu lugar, no mundo e no Brasil, é a cidade grande, “onde eu posso encontrar e interagir com mais semelhantes diferentes”.

Leia a entrevista que Marcelo nos concedeu da capital paulista.

 

Em que, basicamente, você tem trabalhado na PRR3? Sente-se realizado com o seu trabalho?

Eu tenho trabalhado com processos criminais há alguns anos e me sinto realizado e útil com as minhas tarefas.

Você faz parte do Instituto Palavra Aberta. Quais são os objetivos desse instituto? O que moveu você a fazer parte dele?

O PalavraAberta se dedica à liberdade de expressão, um tema que me é muito caro. Vivi o restabelecimento da democracia no Brasil quando estava na Faculdade de Direito e aprendi que no nosso país a mais ampla liberdade de expressão é fundamental. Há muito tempo eu entendo que o fluxo livre de informações e opiniões é indispensável à formação do pensamento crítico e responsável, é fundamental para desconstruir políticas populistas (tão comuns na nossa história) e pode nos salvar dos “salvadores da pátria”.

É senso comum dizer que não existem direitos absolutos. Você provavelmente concorda que com a liberdade de expressão não é diferente. Sabendo disso, você é capaz de dizer quais são os limites dessa garantia constitucional? Em outras palavras, o que a garantia constitucional da liberdade de expressão não alcança?

Bom, do ponto de vista individual, a morte é absoluta e na sua presença não há direitos ou negociações possíveis. Quanto aos limites à liberdade de expressão, sempre existirão conflitos em todas as sociedades. Ninguém está imune aos questionamentos e riscos. Mas, não vejo como conflitos à liberdade unicamente. Vejo como conflito de valores e, por exemplo, temos conflitos entre liberdade e equidade, entre liberdade e educação, entre liberdade e saúde. Há inúmeros paradoxos. Mas, é para eles que existem o debate e a democracia ocidental. Por isto, sempre, quanto mais liberdade de expressão, melhor.

Nos últimos dois anos, alguns comediantes brasileiros foram criticados porque, segundo o entendimento de alguns, extrapolaram os ‘limites do humor’. O humor tem limites, Marcelo?

Humor e paródia são duas entre as principais formas de comunicação e educação humana. Com humor e paródia a comunicação flui e se constroem sociedades mais livres. Observe que ditaduras e discursos politicamente e/ou religiosamente corretos não se comportam bem diante de humor e paródia. Caso resultem em ofensa a pessoas ou grupos, o humor, a paródia reversa ou a indenização pecuniária podem ser soluções. Bloquear ou censurar humor é o mesmo que apagar fogo com gasolina.

Você acredita que a internet ainda continuará livre por muito tempo?

Nunca via a internet como livre. Ela é um meio de comunicação fenomenal, revolucionário na nossa era. Mas, nas suas respectivas épocas, a prensa, o telefone e o rádio também foram, só para citar três exemplos. A internet está presa a um sistema físico-mecânico, não virtual. No mundo real, é cabeada e depende de energia. Portanto, depende de muita inteligência, investimento e dinheiro para existir, motivo pelo qual é regrada, negociada e regulada em todo o planeta. O fato de ela ter facilitado o fluxo de informações e incrementado (e muito) a nossa liberdade de expressão não significa que ela é absolutamente livre.

Eu percebo seu interesse no estudo da sistemática dos mercados financeiros e em sua regulamentação. Você acha que no peito dos investidores também bate um coração?

Sim. Investidores somos todos nós. Todos investimos quando poupamos e quando pagamos tributos. Quando poupamos, escolhemos quem administrará o nosso consumo futuro (um banco, uma empresa, nossa família, o nosso colchão, etc.). Quando pagamos tributos, entregamos o nosso consumo futuro nas mãos dos governantes que tomarão decisão em nosso nome (construirão instituições, construirão pontes, construirão estádios, construirão dívidas, elefantes brancos, etc.). Neste último caso, gosto muito do seguinte ditado popular: “o problema de quem diz não gostar de política é esquecer que é governado por quem gosta”.

Onde passou sua infância? Que lembranças traz daquela época? Acredita que alguma circunstância daquela época acabou levando você ao Direito e, especificamente, ao Ministério Público?

Sou do interior do Paraná, da zona rural. Tive uma boa infância, numa família estruturada e segura. O meu Pai era bancário e a minha Mãe era professora pública, tenho dois irmãos e tivemos muita liberdade na nossa formação. Eu cheguei ao Direito por exclusão, porque aos dezesseis anos de idade (quando comecei o curso) eu não tinha a menor ideia (como muitos ainda não tem hoje em dia) do que queria ser quando crescer. Mais do que o Direito, o Ministério Público me atraiu pela liberdade de pensamento e pela autonomia para questionar a realidade jurídica. Antes do MPF, fui Promotor de Justiça por pouco mais de um ano e meio.

Em ‘A rebelião das massas’, publicado em 1930, o filósofo espanhol José Ortega y Gasset disse que “As cidades estão cheias de gente. As casas, cheias de inquilinos. Os hotéis, cheios de hóspedes. Os trens, cheios de passageiros. Os cafés, cheios de consumidores. Os passeios, cheios de transeuntes. Os consultórios dos médicos famosos, cheios de pacientes. Os espetáculos, não sendo muito fora de época, cheios de espectadores. As praias, cheias de banhistas. O que antes não costumava ser problema agora passa a sê-lo quase de forma contínua: encontrar lugar”. Você concorda com ele? Onde você costuma encontrar seu lugar no mundo e no Brasil?

Ele viu um problema e descreveu. A concentração urbana é uma constante na realidade humana e o movimento não parou. Na verdade, neste início de século, acho que até aumentou. Posso intuir que hoje, mais seres humanos vivem em cidades e não no campo. Isto coloca pressão em toda infraestrutura urbana no planeta, mas não é um movimento que pode ser parado. A cidade tem força gravitacional e atrai, sempre. Na verdade, penso que a infraestrutura deve ser acelerada para acomodar mais, melhor e de forma inteligente todos que chegam e vivem nas cidades. Fora do Brasil há bons exemplos de projetos urbanos de sucesso, em grandes cidades onde a ocupação dos espaços públicos (praças, parques, reservas, transporte) e privados (moradias e negócios) é mais inteligente.

No mundo e no Brasil, o meu lugar é a cidade grande, onde eu posso encontrar e interagir com mais semelhantes diferentes.

 

Links de interesse:

“Eu me considero um monarquista e sou contra a tortura e qualquer forma de covardia contra o indivíduo”. Veja o nosso segundo ‘dedo de prosa’, com Luiz Lessa.

Bem humorado com os amigos e mau humorado com a vida“: assim se define Luiz Lessa. Homem de poucas palavras, seus usuais comentários ao noticiário institucional, partilhado com os colegas na nossa lista eletrônica, desafiam nossa capacidade de interpretação, a explorar por baixo de sua pura literalidade algumas camadas plenas de significado.

Para ele, na investigação de alguns crimes específicos, “um Doutorado na Harvard Law School vale tanto quanto um certificado de conclusão de um curso de tricô e crochê“.

Embora reconheça que o MPF é a melhor carreira jurídica do Brasil, diz-se frustrado com o sistema jurídico nacional, que reputa “caro, demorado, ineficaz“. “Estamos sempre correndo atrás e enxugando gelo“.

Na sua opinião, a atuação do MPF na persecução dos crimes praticados por agentes públicos durante o Regime Militar de 1964-1985, não é “coisa de comunista” ou de quem está “a serviço dos terroristas“. Trata-se, sim, de cumprir a decisão da Corte Interamericana de Direitos Humanos; “de aplicar o Direito Penal de acordo com os ditames do Direito Internacional dos Direitos Humanos“.

Sobre o seu trabalho, diz que “mais do que um trabalhador irrecuperável, sou um curioso incurável. Se não precisasse trabalhar passaria a vida apreendendo coisas novas“.

Nesta segunda entrevista de nossa série, seu humor fino e cortante deu espaço ao dedicado profissional, ao leitor de romances policiais e ao amante de quadrinhos antigos. Eis o Lessa, por ele mesmo…

 

Você lançou recentemente a obra ‘Persecução Penal e Cooperação Internacional Direta pelo Ministério Público’ (Lumen Juris, 2013), muito festejada pelos colegas. Que obstáculos o Ministério Público Federal tem encontrado hoje em matéria de cooperação jurídica internacional?

O principal problema do MPF na cooperação penal internacional é o mesmo que atinge as demais áreas de sua atuação. Falta de recursos, sejam financeiros, sejam humanos. Não em qualidade, mas em número. Temos grandes colegas, com extenso e profundo conhecimento no tema; não temos, no entanto, colegas em número suficiente para atuar e desenvolver de forma estruturada essa atividade. É o mesmo problema que temos, penso, em todas as áreas. E, como nas demais áreas, essa falta de pessoal fez com que outros setores da Administração, tenham se apropriado de parcela significativa de nossas funções em todas as áreas. Hoje, graças ao atual PGR, essa área de atuação está sendo reforçada e estamos conseguindo construir sobre as fundações lançadas pelo Dr. Edson, que fazia o que podia praticamente sozinho.

Você está na Procuradoria Regional há cerca de um ano, depois de ter sido procurador da República por dezesseis. Já se acostumou com as novas funções? Como reagiu à mudança? Sente falta da PRRJ, Lessa?

O pique na Regional é bem mais calmo do que na PRRJ. Não que não exista trabalho, mas são pouquíssimos os procedimentos de investigação e o intercâmbio com juízes, partes, testemunhas, advogados, delegados e órgãos públicos é quase inexistente. Não se faz quase instrução e a atuação se limita à aplicação da teoria pura, fica uma coisa mais intelectual, às vezes bem chata. Por outro lado, a nossa atuação na PRR, porque é sempre uma reflexão sobre o trabalho feito em primeiro grau, sempre depende da boa atuação do PR. Se ele for mal, dificilmente dá para o PRR levar a cabo a tese suscitada em primeiro grau. Ainda bem que em um ano, quase nunca tive esse problema.

Há um clima geral de insatisfação com a carreira. Muitos encontram sua parcela de satisfação como a vida ‘fora do trabalho’ ou, em casos mais dramáticos, estão esperando a aposentadoria para finalmente ‘começar a viver’. Você disse que pretende deixar o cargo, ‘vivo e lúcido’, apenas na aposentadoria compulsória. Você gosta do que faz? Considera-se realizado profissionalmente?

O MPF é a melhor carreira jurídica do Brasil. Contamos com autoridades, reconhecidas nacionalmente pelo mercado e pela academia, em todas as áreas do Direito Público, com exceção do Direito do Trabalho, temos uma liberdade de interlocução com todos os graus e integrantes da carreira, salvo um ou outro colega, que não se encontra em nenhum outro órgão de igual importância. Pegamos, tanto no crime, quanto na tutela coletiva, os casos mais interessantes, como, por exemplo, o Mensalão, os Sanguessugas, Banco Nacional, Belo Monte, o vazamento de óleo da Chevron, aquele projeto Carne Legal, dentre outros tantos.

Agora o sistema jurídico nacional é insano, caro, demorado, ineficaz, e isso reflete na nossa atuação. Estamos sempre correndo atrás e enxugando gelo. Isso é frustrante. Veja, por exemplo, o caso recente do banqueiro que foi condenado vinte anos após a prática do delito, não obstante a investigação e o início da persecução, dada a complexidade dos fatos, tenha ocorrido com razoável presteza. A nossa infra-estrutura é insuficiente para permitir que o trabalho seja feito adequadamente e, apesar dos que muito pensam, a insatisfação com a remuneração tem ocasionado perdas significativas, tanto entre procuradores que se aposentam o mais cedo possível, quando não pedem exoneração, quanto entre os servidores que apoiam a atividade principal.

Recentemente, você atuou em processos que buscam a persecução penal dos crimes praticados por agentes públicos durante o Regime Militar de 1964-85. Acredita que a Comissão da Verdade, ao limitar sua investigação aos atos dos militares, entregará bons resultados à sociedade? Tem acompanhado o trabalho da Comissão? Como o avalia?

A proposta da Comissão da Verdade é outra, acompanho de longe o trabalho deles e não me sinto à vontade avaliando-os. A proposta do MPF, a nossa proposta, é de aplicar o Direito Penal de acordo com os ditames do Direito Internacional dos Direitos Humanos e isso não tem a ver com ideologia, mas sim com regras claras de DIDH. Falam que é coisa de esquerda, coisa de comunista, atacam o trabalho dizendo que, porque não se busca punição contra os terroristas, estamos a serviço dos terroristas. Essas pessoas ignoram o DIDH, não leram a decisão da Corte Interamericana de Direitos Humanos, e desconhecem o que está sendo feito. Bem, eu me considero monarquista e parlamentarista, sendo contra a tortura e qualquer forma de covardia contra o indivíduo. Eu confio é no trabalho dos colegas que iniciaram e continuam nessa luta, colegas excelentes, dedicados, muito bem preparados, que estão fazendo um trabalho histórico e que, quem sabe, como tudo no MPF, conseguirão vencer depois anos de batalha.

A literatura policial está repleta de casos desafiadores, solucionados frequentemente através da inteligência dos detetives, do encontro de pistas, a partir de traições e de testemunhos inusitados. Como leitor de Raymond Chandler, o que pensa sobre o nosso inquérito policial como instrumento de investigação? Consegue imaginar alguma alternativa viável?

O trabalho de investigação é um trabalho que prescinde, em sua maior parte, do conhecimento jurídico. É um trabalho de análise, seja de evidências materiais, seja de dados e informações. É uma tarefa técnica de reprodução científica de algo que já aconteceu. Como tal, o conhecimento jurídico só serve para a qualificação jurídica da verdade revelada pela investigação e para a preservação dessa prova e dos direitos fundamentais do cidadão. Existem crimes, como os financeiros, por exemplo, em que o trabalho de um investigador que domine as ciências contábeis é inestimável, outros em que o exame necrológico é essencial para a apuração dos fatos. Nesses casos, um Doutorado na Harvard Law School vale tanto quanto um certificado de conclusão de um curso de tricô e crochê. O conhecimento jurídico só vai servir para organizar a prova de forma a convencer o juiz sobre a autoria e materialidade delitiva e isso quem faz é o Ministério Público. Por isso é essencial que o Ministério Público participe da investigação, para assegurar que a prova produzida satisfaz aos parâmetros que delimitam a justa causa da ação penal.

Quanto mais estudo, quanto mais converso com policiais estrangeiros, mais reforço a minha convicção de que o sistema policial brasileiro está falido, porque construído sobre bases fundadas no Século XIX, que ignoram a ciência, a velocidade em que os crimes são cometidos, a forma de organização das associações criminosas e a necessidade de uma polícia estruturada de forma flexível, visando ao resultado final; e que limitam a investigação a um simulacro de processo administrativo, burocratizado. Não é o inquérito que prova a existência do ilícito mas sim o que for apurado e confirmado perante a Justiça.

Em cada um dos últimos anos, nós temos convivido no Brasil com cerca de 50.000 homicídios/ano. Em 2013, matamos, proporcionalmente, quatro vezes mais que Estados Unidos e Argentina e vinte vezes mais que Portugal, Espanha, Inglaterra, Holanda, Alemanha e Itália. Recentemente você já foi vítima de um assalto à mão armada. Acha que eventual descriminalização do tráfico de entorpecentes pode diminuir a médio prazo os altos índices de homicídio no país?

O crime não tem uma causa única, direta. A prevenção depende da análise de múltiplos fatores associados à atividade criminosa e que devem ser identificados, estudados e atacados. Por exemplo, uma pessoa pobre não necessariamente se tornará criminosa, como o fato de um cidadão ser rico não o torna livre do cometimento de delitos. Fatores culturais, sociais, individuais e institucionais operam de forma conjunta para incentivar ou facilitar a prática delituosa. Além disso, a mera descriminalização da droga não é suficiente para dirimir a prática criminosa. A descriminalização do uso da substância ilícita não evita que essa cause graves problemas de saúde e riscos a população em geral. O fato de liberar o uso da maconha, não impede que você puna quem dirija sob o efeito da droga, ou quem a comercialize fora dos parâmetros legais. O sujeito viciado em droga lícita, como o álcool, por exemplo, comete  atos violentos como, por exemplo, vias de fato, lesões corporais, homicídios, como o faz quem é viciado em drogas ilícitas.

A redução da violência passa portanto, desde você atacar o problema da criminalização das drogas, como limitar e fiscalizar o acesso a armas de fogo, educar e dar oportunidades de crescimento social à população mais pobre, como assegurar a existência de um sistema repressivo firme, presente, mas justo e proporcional, que não alimente a ideia de que uma condenação penal equivale a impunidade.

Na comunicação com os colegas em nossa lista eletrônica de e-mails, você frequentemente deixa escapar um humor irônico muito parecido com o de Millôr Fernandes. Você é bem humorado também pessoalmente? Tem preferência por algum humorista em especial?

Sou bem humorado com os amigos e mau humorado com a vida. Gosto do humor dos comediantes escoceses, que é como o dos ingleses, seguido de um chute nas partes baixas.

Para Millôr, “A maior parte da humanidade tem absoluta necessidade de se punir com o trabalho. E nisso acaba adorando o ato de trabalhar e viciada nele. A totalidade dos trabalhadores é absolutamente irrecuperável” (em ‘O livro vermelho dos pensamentos de Millôr’). Você concorda com ele? Você é um trabalhador irrecuperável, Lessa?

Mais do que um trabalhador irrecuperável, sou um curioso incurável, viciado em notícia, informação, livro, leitura, filme, internet, fofoca, receita de bolo, a busca pelo conhecimento, mesmo o inútil, é o que me mantém vivo.

Trabalho porque tenho que pagar contas e sustentar o sistema bancário brasileiro. Se não precisasse trabalhar passaria a vida apreendendo coisas novas.

Você disse que compra revistas/livros de quadrinhos. Quais são os seus preferidos?

Livros, compro quando viajo e sempre volto com uns cinco ou seis. Dou preferência aos clássicos da literatura inglesa e por clássicos vai tudo, desde Shakespeare a Raymond Chandler. Moby Dick a Le Mort d’Arthur.

Quadrinhos, não compro mais nada, fuço a internet, leio o que consigo de graça. Sou da geração que leu as primeiras edições do Neil Gaiman, Moebius, Alan Moore e Frank Miller, que lia Heavy Metal, Love & Rockets e Metal Hurlant, que viu a Rê Bordosa morrer e renascer, que conhece o segredo do morcego e sabe quem é o León de Tchacara, que pegou o final do Henfil, acompanhou o Calvin & Hobbes, do início ao fim, que leu Garfield quando ele ainda era engraçado, quando os quadrinhos deixaram de ser coisa de criança e passaram a ser as Novelas Gráficas que tanto influenciam a dramaturgia atual.

Qual a lembrança mais antiga que você tem de sua infância?

Indo com minha mãe de casa para a padaria, em Higienópolis, SP, para trocar as minhas moedinhas por um pão francês e um guaraná caçula.

A história do Ministério Público nas décadas de 80 e 90 é a história da conquista de garantias institucionais e de instrumentos processuais que o constituíram com uma das forças públicas mais atuantes na história recente do Brasil. Alguns ícones dessa geração convivem hoje com colegas recém-empossados, dos quais estão separados por até duas gerações. Acredita que a geração que construiu o MPF da primeira década pós-Constituição consolidou uma certa tradição? Se sim, essa tradição foi ou vem sendo transmitida com sucesso às novas gerações?

O papel desempenhado pelos colegas mais antigos criou a imagem do MPF que sobrevive no imaginário popular como o principal órgão de defesa da sociedade e das minorias no Brasil, sem desmerecer o restante dos órgãos irmãos ou assemelhados. Alguns, como a Justiça Federal, não recebem o crédito que lhe é devido, já que sem a JF a nossa atuação seria inócua.  Acredito que por isso, a cada novo concurso novos talentos, oriundos do poder judiciário, das promotorias e das procuradorias estaduais e municipais, ingressam na carreira com o intuito de espelhar e ampliar a atuação desses colegas antigos na tutela coletiva e penal da sociedade. É bobeira da grande, mas eu sempre digo que nós do MPF podemos repetir o chavão dos Marines dos EUA: The Few The Proud, The MPF.

 

Links de interesse: