“Por ser filho do debate, do conflito e das concessões mútuas, o Direito não pode ser coerente ou sistemático. O respeito a essas contradições é o respeito ao espírito democrático que moldou sua criação”. Entrevista com Anderson Oliveira.

Transitando entre momentos de satisfação e de ocasionais frustrações, Anderson Oliveira, procurador da República em Caçador, SC, reconhece que as reivindicações dos colegas, ocorridas nos últimos anos, gerou mudanças dentro do Ministério Público Federal. Segundo acredita, “a pressão acordou os próprios colegas, que antes eram mais conformados com posturas mais retrógradas da cúpula do MPF em questões corporativas”. Conforme vê hoje, após as recentes mudanças, “a maior parte da indignação acabou”.

Anderson é praticante de tiro amador e está certo de que a proibição do comércio de armas de fogo não é benéfica à sociedade porque favorece a criminalidade. “O criminoso não adquire arma de fogo de forma lícita. Você já processou quantas pessoas por roubo, latrocínio, sequestro, quadrilha armada etc cujos réus tinham armas registradas?”, pergunta. Nenhuma, Anderson! E alguém já?

Desde 2000, o colega é professor universitário, atividade que o realiza pelo incentivo à atualização, ao estudo e ao questionamento de seus próprios fundamentos. Apesar de tudo, sente que a maioria dos alunos hoje não está realmente interessada em aprender e se superar. “Vejo-os preocupados com respostas rápidas para passarem na disciplina e se tornarem bacharéis”, lamenta.

Este é o nosso 23º encontro — o terceiro com colegas catarinenses. Falamos sobre magistério, armas de fogo, café expresso e Budismo. A propósito, a preparação do café ficou por conta do nosso entrevistado, que tem boa experiência no assunto e, além de tudo, é exigente. Veja a entrevista.

Como tem sido o trabalho na PRM Caçador, Anderson? Você tem encontrado satisfação no cotidiano da Procuradoria?

Sabes que ‘satisfação’ na nossa profissão é um sentimento um tanto instável. Às vezes conseguimos fazer uma boa ação penal ou de improbidade, com boas provas e temos uma sentença favorável. Isso gera satisfação. Mas, não raro, os Tribunais acabam revertendo penas e até condenações em acórdãos nos quais é perceptível que não houve uma análise aprofundada como aquela feita pelo magistrado de primeiro grau. E, para piorar, algumas vezes o colega que atua na Procuradoria Regional não recorre e permite que a injustiça se consolide. O sentimento, nesses casos, é de desânimo.

Na atuação extrajudicial a satisfação é mais comum, porque é muito corriqueira a resolução das questões e das pendências através de ofícios e de recomendações. Os órgãos públicos têm uma percepção de irregularidades quando elas são bem apontadas e costumam corrigir suas posturas quando as soluções são simples. Mas quando a questão envolve dispêndio de recursos, ainda que não seja tão volumoso, a atuação extrajudicial em regra não é suficiente — e nesses casos é necessário recorrer ao Judiciário. E em tutela coletiva o Judiciário é sempre imprevisível, talvez porque a questão não seja somente probatória, mas da própria leitura do ordenamento jurídico. Enquanto o Ministério Público enxerga uma violação, muitas vezes o magistrado não vê a mesma coisa.

Eu ainda tenho fôlego para ser ‘clínico geral’ e atuar sozinho em uma PRM. E isso apesar da desvalorização dessas unidades menores, costumeiramente preteridas na carreira. Basta ver a questão dos afastamentos para cursar pós-graduação, as novas regras de acumulação de ofícios etc. São contradições de um MPF que pretende maior proximidade com a comunidade e ao mesmo tempo não valoriza aqueles que se dispõem a ficar em unidades mais longínquas e em cidades menos estruturadas.

Você é conhecido, na rede corporativa do Ministério Público, por suas manifestações de caráter reivindicatório. Atualmente, há muito com que se indignar, Anderson?

É verdade que a situação tem melhorado bastante. Evidentemente a situação somente melhorou a partir da pressão feita por vários colegas, durante os últimos quatro anos, quase cotidianamente no nosso ambiente de comunicação livre e pública: a rede membros. Sem essa pressão, a ANPR não teria o respaldo e a força para conseguir sucesso em seus requerimentos. Essa pressão também resultou em escolhas de colegas para ocupar cargos no CSMPF e a própria lista tríplice para PGR, para os quais foram escolhidos colegas mais comprometidos com questões consideradas urgentes para grande parte da classe. E a pressão acordou os próprios colegas, que antes eram mais conformados com posturas mais retrógradas da cúpula do MPF em questões corporativas. Sinceramente, não era possível aceitar que promotores de justiça ganhassem cinco, sete, dez mil reais a mais que nós, quando os mesmos benefícios pagos a eles poderiam ser pagos a nós, com certa boa vontade hermenêutica. Era de indignar ver a negativa de pagamento do auxílio-moradia àqueles com imóvel próprio, por puro capricho ou teimosia dos PGRs. Isso porque a lei jamais trouxe essa vedação.

Mas a maior parte da indignação acabou. Vejo no atual PGR, o colega Rodrigo Janot, um novo MPF. Não votei nele e nem fiz campanha para ele, mas hoje dou a mão à palmatória porque ele trouxe vários avanços em questões institucionais e corporativas ao Ministério Público Federal. Um PGR que se mostrou sensível aos clamores da classe e à necessidade de valorização da carreira, superando o sentimento de menosvalia que tomava conta de nós em razão do tratamento desigual com os ministérios públicos estaduais, agravado por uma defasagem salarial próxima a 35%.

O que mais o tira do sério hoje no Ministério Público?

O que me tira do sério no MPF hoje é a incapacidade de muitos colegas de enxergarem as relações de poder que entremeiam as relações institucionais e de alto escalão. Ainda há colegas que não conseguem ver além do ‘jurídico’ e compreender que há questões que demandam uma capacidade de articulação e de concessões mútuas de ‘poderes’ para a manutenção do equilíbrio republicano. As forças políticas nunca serão totalmente domadas pelos preceitos jurídicos. Aliás, essa é a dialética insuperável dos Estados de Direito, o embate entre o poder de fato, que são as forças políticas, e o poder do Direito. E, como sempre digo, o procurador-geral da República é um dos maiores ‘poderes de fato’ da nação, porque tem poder para instaurar investigações e ações penais que podem desequilibrar um Governo e até a própria República.

Você iniciou um curso de contabilidade depois que já havia ingressado no Ministério Público. Você buscava incrementar sua atividade na Procuradoria da República ou dava vazão a um hobby?

Eu comecei a fazer Contabilidade porque pretendia me aprimorar para compreender melhor os registros das contas públicas e privadas. Infelizmente somente consegui fazer os dois primeiros semestres, porque minha filhinha nasceu e eu não quis perder as noites estudando e deixando de curti-la e curtir meu outro filho pequeno.

Como surgiu seu interesse por armas de fogo? Pratica com frequência?

Sempre fui curioso por arma de fogo. Mas ano passado fizemos um curso de técnicas de defesa na Polícia Rodoviária Federal em Santa Catarina e tivemos treinamento com várias armas. Gostei definitivamente. Então, associei-me a dois clubes de tiro em Caçador, SC: o tiro ao prato, com espingarda calibre 12, e o tiro prático. O tiro prático é modalidade criada pela International Pratical Shooting Confederation e consiste em campeonatos que associam habilidade, mira e agilidade no manuseio de armas de fogo em situações que simulam alvos reais. É muito interessante para aqueles que se interessam em treinar com armas de fogo para ter mais segurança no manuseio para a autodefesa. Pratico todo fim de semana o tiro ao prato — trap americano –, que é uma modalidade mais clássica e elegante. A fossa olímpica é a modalidade de tiro ao prato que é considerada esporte olímpico. O tiro prático é mais emocionante, tem adrenalina. Hoje tenho uma espingarda 12 de dois tiros, uma ERA 2001, uma espingarda boito pump calibre 12 e uma pistola CZ 75 DUTY P-07, calibre 380. Sou inscrito como atirador no Exército Brasileiro, além de ter o porte de arma que temos em razão da função, que independe de autorização de qualquer autoridade.

Na sua opinião, as armas de fogo que ajudam a proteger domicílios e empresas são essencialmente um bem a serviço do bem ou são um mal necessário?

Armas no domicílio e na empresa são sim um instrumento de proteção. O cidadão que está armado e vê que seu domicílio está sendo invadido tem condições de recuar para um canto da casa protegido, com sua família, e usar a arma para afastar a ameaça à sua integridade física e de sua família. Evidente que o uso da arma depende de treino, porque arma sem treino é um perigo. E no Brasil a legislação é uma piada de mal gosto, por vários motivos. O primeiro foi o maior golpe institucional pós-88 na democracia brasileira. Foi realizado um referendo para saber se a população era a favor da proibição do comércio de armas e munições, e 64%, ou seja, 59 milhões de brasileiros, disseram não. Mesmo assim, não se alterou a Lei Federal n. 10.826/03, que torna inacessível a arma de fogo para a maior parte da população e torna impossível, praticamente, o porte de arma de fogo.

Ademais, a lei deixou vários aspectos para que o Exército regulamentasse. Como o Exército é contra a existência de uma população armada, os regulamentos são extremamente restritivos, além de ser confusos e em vários aspectos ilegais. Mas isso é questão para outro momento. Então hoje o cidadão que tem arma de fogo curta para defesa, revólver ou pistola, somente pode adquirir cinquenta cartuchos de munição por ano. É competência do Exército definir a quantidade de cartuchos. E eu pergunto: como esse cidadão vai treinar? De que adianta permitir a posse de arma sem dar a mínima condição para o cidadão praticar e poder ter segurança no momento de perigo? Esse é o mesmo número para o porte! Imagine você um cidadão que porta arma de fogo sem que tenha a habilidade de manuseio e segurança no uso… Um cidadão desses é um perigo para si e para os que o rodeiam. No mínimo são necessários uns mil tiros por ano para aquisição e manutenção das habilidades necessárias para o uso de armas de fogo.

Além disso, a Lei Federal n. 10.826/03 praticou verdadeiro estelionato contra o povo brasileiro. Conhecido como ‘Estatuto do Desarmamento’, a lei facilitou o registro de armas de fogo, bastando ao cidadão apresentá-la à Polícia Federal e declarar origem lícita. Isso levou milhares de brasileiros a trazerem suas armas à legalidade e ao registro. Ocorre que, e isso não foi informado aos cidadãos, o registro tem validade de três anos. Decorrido esse prazo o cidadão é obrigado a renovar o registro nos moldes da lei, ou seja, tem que apresentar atestado de aptidão de manuseio — feito com técnico credenciado –, atestado psicológico — um teste psicotécnico cansativo, longo e inacessível para pessoas mais simples –, além das certidões negativas de processos criminais. Muitos que regularizaram a arma de fogo são do meio rural, pessoas analfabetas ou semi-analfabetas. Como farão para passar nos testes exigidos? isso sem contar o custo disso tudo. Os dois testes somados custam R$ 600,00. Portanto, o cidadão que trouxe sua arma à legalidade agora está de novo na ilegalidade, porque atualmente há milhares de registros vencidos. Aliás, renovação de registro já é em si um excrecência, somente explicável pela ideologia preconceituosa contra as armas de fogo.

Eis uma grande questão. Você acredita que a proibição do comércio de armas de fogo poderia enfraquecer a criminalidade armada? Como vê essa questão que volta e meia está na ordem do dia?

A proibição do comércio de armas de fogo somente pode favorecer a criminalidade, não enfraquecê-la. O criminoso não adquire arma de fogo de forma lícita. Você já processou quantas pessoas por roubo, latrocínio, sequestro, quadrilha armada etc cujos réus tinham armas registradas? Tenho certeza de que nunca processou nenhuma pessoa assim, porque isso não existe… Quem registra arma de fogo é cidadão de bem, não criminoso de rua, que consegue comprar no mercado negro as armas que usa. E digo mais: hoje é tão difícil e caro ter arma de fogo que ela é praticamente proibida para 90% da população brasileira. Porte, então, é uma raridade, somente concedido àqueles que tem o porte por prerrogativa funcional, que são os policiais, os magistrados do Poder Judiciário e Ministério Público, os auditores da Receita etc. No entanto, a criminalidade armada só aumenta e os homicídios só aumentam no país. Em 2013 foram 53 mil homicídios! É sempre bom lembrar que sem armas de fogo jamais teríamos Canudos, Contestado, Sabinada, Revolução Farroupilha, dentre outras revoltas contra os abusos do poder central. População desarmada é, sim, população indefesa.

Que disciplinas você está lecionando atualmente? Sente-se vocacionado ao magistério?

Estou lecionando Direito Processual Penal III, que aborda os procedimentos, sentença, nulidades e recursos. Sempre gostei do magistério. Inclusive, minha carteira de trabalho foi assinada aos meus dezesseis anos, como professor de inglês do CCAA de Criciúma, SC, que é minha cidade natal e onde vivi até meus dezoito anos. Durante meu mestrado na Universidade Federal de Santa Catarina consegui aprovação no concurso para professor substituto e lecionei por dois anos Direito Penal e Criminologia. Meu mestrado foi em Criminologia. Minha orientadora foi a nossa querida Ela Wiecko. Vim para Caçador, que fica a 400 quilômetros da capital, em 2003, contratado pela Universidade do Contestado, hoje extinta.

Sou professor universitário desde o ano 2000, com um intervalo entre 2010 e 2013. Gosto muito de ser professor porque gosto muito de me atualizar, de estudar e de questionar meus próprios fundamentos. Já prometi a mim mesmo que quando meus filhos estiverem maiores passarei a escrever obras jurídicas. Será um novo caminho.

Imagino que seus alunos já façam parte de uma cultura universitária um pouco diferente daquela de que você próprio fez parte no início de seus estudos. Essa observação faz sentido?

Faz sim, sem dúvida. Hoje as coisas estão muito diferentes. Não sinto que a maioria dos alunos esteja realmente interessada em aprender e se superar. Vejo-os preocupados com respostas rápidas para passarem na disciplina e se tornarem bacharéis. Lembro-me que quando estudava, salvo raras exceções, nós buscávamos estudar obras completas da maioria das disciplinas e tínhamos uma interação maior com os professores, provavelmente pelo nosso conhecimento decorrente das leituras. Não vejo isso hoje em meus alunos.

Na sua opinião, Anderson, no nosso atual modelo de sociedade, o Direito deve ser enfatizado como ‘tradição’ ou como ‘revolução’?

O Direito, no meu entender, é uma forma de racionalizar e de controlar os poderes de fato que agem em uma sociedade. O Direito serve à regulação das condutas para dar ao ser humano um meio mais digno para se desenvolver livremente. E quando digo que o Direito controla os poderes de fato da sociedade não estou dizendo que o Direito seja estranho a esses poderes políticos, empresariais, de grupos de pressão, sociedades organizadas etc. Só estou dizendo que o Direito é filho da negociação realizada por esses poderes, e que ele determina uma forma de regulação social possível, diante de tantas contradições de interesses e ideologias. O Direito é o resultado de uma debate e confronto de interesses, conjugados no local da democracia, ou seja, no Poder Legislativo, que impõe as normas de conduta social. Somente os seres humanos podem, em um ambiente livre e democrático, dispor sobre seus interesses e negociá-los, e o fazem dentro da perspectiva da melhor solução possível. Por isso ele é o instrumento que permite o desenvolvimento mais digno dentro de uma sociedade plural. E por ser filho do debate, do conflito e das concessões mútuas, o Direito não pode ser coerente ou sistemático, como querem alguns. O intérprete do Direito tem que ter a humildade de aceitar as contradições das normas, porque o respeito a essas contradições é o respeito ao espírito democrático que moldou sua criação.

Tenho a impressão de que o mundo está muito mudado, Anderson. Hoje convivemos com a Lei da Palmada, com a má-qualidade do ensino nas escolas, com a erotização da infância: o Brasil é um bom lugar para educar seus filhos?

Pois é. Primeiro é preciso saber o que é uma boa educação… Quando os pais sabem que estão educando certo? Essas são questões que me atormentam muito no trato com meus filhos. Até onde ir sem ser castrador e invasivo e quando parar sem ser omisso? Eu crio meus filhos tentando lhes ensinar alguns princípios, especialmente o respeito, a honestidade e a responsabilidade. Não consigo dimensionar que efeitos deletérios — ou, quem sabe, benéficos! — terão esses novos valores da adolescência em suas vidas. Mas creio que os pilares do respeito, honestidade e responsabilidade são a base para a formação de bons seres humanos. Se o Brasil é um país bom para criar meus filhos? Sinceramente, não sei, por me faltar paradigma. Conheço outros países somente como turista, não como morador. E isso me retira a possibilidade de comparação.

Mudando de assunto, você cunhou a curiosa expressão ‘ditadura do café expresso’. A que ela se refere? Pensa que a massificação do consumo é inimiga da liberdade nesse particular?

Essa expressão é resultado da constatação dos males que os modismos podem causar, inclusive em culinária e em gastronomia. Hoje virou modinha pedir café expresso, mesmo que a maioria das pessoas não conheçam café e nem o degustem adequadamente. Como se o café expresso fosse um café melhor… Não é um café melhor, porque ‘café expresso’ é uma técnica de extração do café. Há o café passado no pano, no filtro, na cafeteira francesa etc. Essas são outras técnicas de extração do sabor do café para fazer a bebida. A técnica ‘café expresso’ precisa de bons grãos, porque ela é uma técnica que extrai ao máximo as nuances do fruto. Logo, se você usar um grão ruim para tirar um café expresso, principalmente se for esses tipos ‘comerciais’ de supermercado, ele será intragável, será amargo ao extremo, com gosto de queimado, adstringente e desequilibrado. Então, não adianta ir em restaurante chinfrin e pedir um expresso, porque provavelmente o pó e o grão são ruins e a técnica ‘expresso’ o deixará mais intragável ainda. O café passado no coador extrai menos as nuances e é mais aconselhável em locais de que você não conhece a qualidade do pó e do grão. O que tem que ficar claro é que a técnica não faz milagre. Café ruim é sempre café ruim. E café bom é sempre café bom. A técnica apenas contribui com determinados tipos de grão para extrair-lhe o melhor o potencial, mas desde que sejam bons grãos. Se o grão é ruim, não há técnica que faça milagre. E nesse particular, o expresso é a pior delas. Um bom grão moído na hora e passado na cafeteira francesa… para mim é imbatível!

Como é que o Budismo, do qual você se aproximou, vê o sofrimento humano? Aonde nos levam nossos desejos?

No Budismo o sofrimento humano é resultado do carma e do apego. O carma é um aspecto individual e coletivo que influi nossa energia nesta vida em decorrência dos acúmulos de energia de outras vidas. O nascimento no reino humano já é em si meritório. Há outros reinos: dos infernos, dos fantasmas famintos; dos animais; dos deuses invejosos e dos deuses. Porque esse nascimento permite a opção por uma vida voltada à prática do bem; no reino dos animais não há essa opção, porque é um estado de inércia e estupor. Também nos permite a libertação do sofrimento; no reino dos infernos e dos fantasmas famintos o sofrimento é tão intenso que não há um momento de lucidez que permita a opção e a prática do bem.

O sofrimento no reino humano decorre do apego às ilusões causadas pelo Samsara. O Samsara é a aparência de realidade que acreditamos ser a realidade em si. O Samsara somente existe porque deixamos que nossa mente inquieta domine nosso ser e alimente ininterruptamente as fantasias desse estado. A meditação, entendida como a capacidade de romper o ciclo da mente, ou seja, calar a mente, é um dos principais caminhos budistas para a superação do Samsara e o rompimento com o apego — apego a bens materiais, pessoas, auto-imagem, vaidades etc. A meditação seguida da vontade sincera de beneficiar todos os seres é o caminho búdico, que permite atingir a iluminação — superação da falsa separação entre o eu e o todo para a compreensão de que estamos no todo e somos o todo. A meditação permite que você compreenda a verdadeira raiz dos seus desejos, a partir da contemplação de que eles são vazios de sentido. O que dá sentido aos seus desejos é a mente inquieta e iludida, que vive no Samsara. Quando você medita, aquieta a mente e contempla a si mesmo sem uso da linguagem — porque a mente reproduz a linguagem que, no fim das contas, é a forma como conseguimos enxergar o mundo racionalmente –, os desejos passam a se revelar de natureza vazia e você consegue se libertar das compulsões, das ansiedades etc.

O Budismo é uma religião e uma técnica. Você pode praticar o Budismo com conotação teísta ou sem os ritos sacramentais, somente como técnica de libertação da mente. E como disse o Dalai Lama atual, o budismo é uma canoa para chegar ao outro lado do rio. Se você consegue chegar lá nadando ou de outra forma, o budismo não lhe será importante. O importante é que você chegue do outro lado.

Ouvinte de Metallica, Iron Maiden, Black Sabbath e Pink Floyd, você acredita que esses conjuntos musicais conseguiram manter a autenticidade apesar das tentações da indústria cultural? Há um núcleo de valores comuns que os apreciadores do rock compartilham?

Deixa eu te falar uma coisa: eu sou extremamente eclético para música. No rock gosto do metal: Metallica, Iron e Black; e do psicodélico, Pink Floyd. Mas também gosto do punk de Ramones, do rock antigo do Doors e adoro a música brasileira em muitas das suas modalidades — não gosto de axé, funk e sertanejo universitário. Adoro Raul, Chico, Jobim, Luiz Gonzaga, Noel Rosa, Engenheiros, Legião, Paralamas, Zeca Baleiro, Cartola e Cazuza. Depende do humor e do dia. Mas quando ouço rock metal adoro o som do baixo. É fantástico ouvir aqueles graves envolvendo a guitarra!

Para o filósofo Roger Scruton, “Conservadorismo significa encontrar o que você ama e agir para proteger isso. A alternativa é encontrar o que você odeia e tentar destruir”. Você concorda com ele? Considera-se um conservador no sentido político?

Não sou conservador, mas também não sou revolucionário de Facebook ou de universidade. O que não admito são pessoas que escrevem, estudam e defendem pontos de vista mas não vivem o que defendem. Não consigo aturar pseudo-comunistas que não dividem nem o sinal do wi-fi com seus vizinhos. Ora, a palavra sem a vivência é hipocrisia e mera catarse, porque a pessoa não se aceita como é que quer trazer ao mundo o seu não-ser através da palavra para tentar se afirmar nela. Os ‘socialistas’ e ‘comunistas’ que conheço são todos de fachada, intranquilos consigo mesmos e com problemas de consciência que deveriam resolver no divã. Porque nenhum dos que conheço doa sequer 20% do que ganha para seu vizinho. No entanto, vivem falando em solidariedade, em comunismo, criticam a ganância e os empresários! Não sou conservador no sentido de estar apegado a uma forma ou de amar uma forma. Ao contrário, tenho tendências a ser uma metamorfose ambulante. Mas não sou de dar ou defender opiniões das modinhas politicamente corretas, se eu não as considero como guias de minha conduta de vida. Ou se vive o que se defende ou é melhor se calar. Falar contra o que está aí, mas viver o que está aí é vanguarda de Facebook e de universidade, sem nenhuma sinceridade. Pura hipocrisia. Os que sentem necessidade de defender o que não vivenciam devem procurar com urgência um psicólogo.

Para terminar, o que o futuro reserva ao MPF de hoje?

Eu prefiro não responder a esta questão. Acredito que o momento atual é de transição para algo melhor. Não estou mais tão certo de minhas antigas previsões. Aguardemos um tempo para ver para onde a correnteza nos levará.

Links de interesse:

Primeira parte da entrevista com Osório Barbosa: “A gramática da Língua Portuguesa é uma ‘lei’ que nos é imposta; não é uma criação popular”.

Figura onipresente nos foros de discussão institucionais, incompreendido e contestador, Osório Barbosa garante que não pretende volta a trabalhar no primeiro grau da carreira: “Eu gosto da PRR. Nela eu faço um trabalho que é necessário que seja feito. Além disso, a gente não está mais sozinho no mundo”.

De seu gabinete, cercado pelos livros de sua biblioteca, Osório gravou esta entrevista cuja primeira parte é agora publicada. Apresentou-nos um de seus filhos que, curioso, assistia à fala fluente e suave do pai.

Por viver muitos anos dentro do mato, Osório enxerga as coisas por igual, como os pássaros enxergam. Como intuiu o poeta Manoel de Barros, para Osório as palavras são livres de gramáticas e podem ficar em qualquer posição. Sim, porque para ele “se você atingiu o objetivo de se comunicar, a linguagem atingiu o seu papel. Com ou sem o trema, a linguiça que você pede como tira-gosto para acompanhar a cerveja será a mesma”.

Ao Ministério Público Federal chegou inspirado pela atuação do então procurador-geral da República Aristides Junqueira. “Sua atuação me encantava! Foi um procurador geral da República ativo, que entrou com várias ações contra o presidente da República que o nomeou, inclusive questionando atos dele, como medidas provisórias, depois o denunciou perante o Supremo Tribunal Federal. Aquilo me encantava, um atuar ativo, voltado para a sociedade”.

Acusando Platão de plágio, não descarta a possibilidade de que Alfred North Whitehead seja apenas um “canalha com frases interessantes”. Um inconformado, um contestador, um admirador dos sofistas gregos: esse é o Osório, que soltou o verbo em uma entrevista que durou mais de uma hora.

Leia agora a primeira parte de sua entrevista — nosso 4º ‘dedo de prosa’.

Veja a segunda parte da entrevista aqui.

Você já está há doze anos na PRR3. Eu tenho a impressão de que você, a qualquer momento, Osório, irá renunciar à promoção e se aventurará em alguma Procuradoria da República desse nosso país afora. O Osório é uma pessoa imprevisível a esse ponto? O trabalho na PRR3 o faz sentir-se realizado profissionalmente?

Pois é. Eu já estou realmente há doze anos na Procuradoria Regional da República. Mas sobre a sua impressão – de que eu possa a qualquer momento renunciar à PRR e voltar a uma Procuradoria da República: eu não me vejo fazendo isso, no momento. Eu não sou uma pessoa imprevisível que chegue a esse ponto. Eu me sinto realizado na PRR; aqui eu faço um trabalho que é necessário que seja feito e eu gosto daqui. Até porque a estrutura do serviço público, com os diversos escalonamentos – eu vou chamar de hierarquia, embora não exista hierarquia no Ministério Púbico – é muito inteligente: você passa muito tempo em uma Procuradoria da República em primeiro grau e você às vezes faz uma clínica geral, trabalha com tudo. Mas nessa época em que você faz tudo isso, dedica-se a esse trabalho, você é novo e a juventude o ajuda a fazer isso. Quando você é promovido a Regional e a Subprocurador-geral, você já tem outra idade – aquela idade que já lhe tirou o vigor da juventude. Tem experiência, é claro, mas já não tem aquela força, aquele vigor de ficar – com eu já fiquei – quatorze, quinze horas dentro de uma Procuradoria trabalhando. Eu já não me vejo fazendo isso, embora tenha vontade, saiba e queira fazê-lo. Mas eu também posso fazer isso aqui na Regional, que é o que eu tenho feito. Eu me sinto realizado fazendo o que eu faço. Às vezes tenho as decepções da vida, o que é natural. E o próprio Ministério Público não tem às vezes o seu lado voltado para a sociedade. Mas fazer tudo isso ainda me dá muita alegria.

O que me deixa decepcionado às vezes são as pessoas que dirigem o Ministério Público, com posições com as quais eu não concordo. E isso me tira o foco daquilo que eu devo fazer. Mas eu procuro, mesmo aqui na Regional, em que as atribuições são restritas, em que o poder de iniciativa é pequeno, fazer um trabalho social voltado para o cidadão, que é a causa, que é o motivo da nossa existência, que é prestar um serviço para a sociedade. E é o que eu faço ainda aqui. Portanto, eu não sou imprevisível a esse ponto, de renunciar à Regional nesse momento. Até porque, feliz ou infelizmente, a gente não está mais sozinho no mundo – aliás, ninguém nunca está. Eu tenho filhos em São Paulo, tenho uma vida estruturada na cidade de São Paulo. Isso torna muito difícil abandonar tudo e voltar, por exemplo, a uma Procuradoria em Tefé, em Pau dos Ferros, por exemplo, lá no Rio Grande do Norte. Eu não posso fazer isso, pois penalizaria a minha família, que está toda estruturada aqui em São Paulo.

Que circunstâncias o levaram a prestar o concurso para procurador da República?

As circunstâncias que me levaram a prestar o concurso para procurador da República foram basicamente a administração e o atuar do ex-procurador geral da República Aristides Junqueira Alvarenga. Aquilo me encantava! Foi um procurador geral da República ativo, que entrou com várias ações contra o presidente da República que o nomeou, inclusive questionando atos dele, como medidas provisórias, depois o denunciou perante o Supremo Tribunal Federal. Aquilo me encantava, um atuar ativo, voltado para a sociedade, aquela vontade de fazer que eu via no Dr. Aristides. Embora eu já estivesse no Ministério Público do Estado do Amazonas, eu via o Ministério Público Federal como algo diferente. Por quê? Porque aqui eu pensei que nós fôssemos ter para sempre a oportunidade de trabalhar, de contestar, os atos que vêm principalmente do Poder Executivo, que nós teríamos essa força, esse poder de enfrentamento – não um ‘enfrentar por enfrentar’, mas enfrentar as ilegalidades que são cometidas. Depois do Dr. Aristides, todos nós vimos, eu vi – todos nós que acompanhamos a vida do Ministério Público pôde perceber – que o Ministério Público perdeu muito daquele viço, daquele vigor, que foi dado pelo Dr. Aristides. Vieram outros procuradores, e todos eles muito ligados ao Poder Executivo, sem grande iniciativa de contestação. Repito: não é que se deva contestar tudo o que venha do Poder Executivo, pois ele não erra em tudo, óbvio, mas erra muito. E quando ele erra deveria ser contestado pelo Ministério Público, pois essa é a função do Ministério Público em defesa da Constituição, que é violada constantemente pelo Poder Executivo, e que os procuradores gerais pós-Aristides não tem tido essa vontade, esse poder, essa determinação de enfrentar as inconstitucionalidades e ilegalidades praticadas pelo Poder Executivo.

Seu interesse pelos sofistas (Protágoras e Górgias, em especial) é uma nota de sua personalidade contestadora? Crê que eles foram mal-interpretados pela Academia e pelo Liceu?

Eu tenho que concordar com você: eu tenho realmente uma personalidade contestadora. Mas isso me faz bem. Eu não vejo como um cidadão que vive no Brasil possa não ser contestador diante de tanto descalabro, tanto desmando, tantas arbitrariedades, diante de tanto descumprimento de lei. Então, nós temos que ser contestadores por natureza. O ser humano é contestador por natureza, sob pena de – não havendo contestação – a sociedade parar no tempo. Pois embora queiramos sempre atuar corretamente, obviamente nem sempre fazemos isso. E, então, dentro desse meu perfil, eu tomei conhecimento dos sofistas gregos, em especial Protágoras e Górgias (mas sem esquecermos de Hípias, Antifonte e outros). Esses sofistas me encantaram! Por quê? Eles apareceram logo no início, quando o conhecimento humano estava sendo melhor estruturado ou, pelo menos, estava sendo colocado no papel – no início da escrita, no início do pensamento que nos chegou até hoje. Porque os gregos não foram os primeiros pensadores do mundo… Eles mesmo confessam que se abeberaram em outras civilizações para pensar. Mas eles foram os que nos deixaram registrada a história do pensamento. E esses sofistas, Protágoras e Górgias em especial, vieram e contestaram todo o pensamento dos filósofos que os antecederam; mostraram as falhas que existiam nesses pensadores.

É óbvio que nem Protágoras nem Górgias eram os donos da verdade – e nem eles postulavam isso. Mas o que se percebe com esses dois filósofos e com a sofística grega em geral, é que eles nos deixaram essa necessidade de contestar, porque não existe verdade. A verdade não existe! Quem prestar atenção em qualquer escrito, em qualquer debate, em qualquer palestra, as pessoas sempre começam dizendo: eu não sou o dono da verdade! Mas ao longo da exposição, ou ao longo do escrito, querem impor a sua verdade. É uma contradição interessante: ninguém é dono da verdade, mas quer que sua verdade prevaleça. O que eu percebo nos sofistas é que eles não se comprometeram sequer com o que eles disseram. Eles disseram: ‘eu não sei, mas eu sei provar que você está errado. Mas eu não tenho compromisso nem com o que eu digo. O que eu digo também pode ser contestado e eu mesmo, se puder, eu vou me contestar’. Então isso para mim é encantador! Quando aparece alguém querendo ser ‘dono da verdade’ isso me incomoda. Me incomoda muito! Então eu encontrei nos sofistas doutrinas que dão vazão a essa minha inquietação diante dos ‘donos da verdade’.

Você pergunta se os sofistas foram mal-compreendidos pela Academia e pelo Liceu, logo por Platão e Aristóteles. Eu diria que, de certo modo não, e sim. Platão, por exemplo, tem um respeito muito grande pelos sofistas. Ele não contesta em momento nenhum o pensamento de Protágoras. Muito pelo contrário, ele se refere ao grande sofista com respeito e admiração. E toda a obra de Platão é praticamente voltada para os sofistas, inclusive no nome dos seus diálogos. Ora, não se gasta vela com defunto ruim. Você acha que Platão e Aristóteles iam gastar tanta tinta para contestar o que era uma besteira, uma bobagem? Claro que não! Só isso aí já é suficiente para trazê-los para a primeira linha do pensamento humano. Embora essa questão tenha começado com Platão e Aristóteles, que contestaram os sofistas, o problema não está propriamente aí, porque eles não são capazes de demovê-los, de provar que os sofistas estão errados. Porque eles querem ir no problema da verdade; e como não existe verdade nenhuma, eles não provaram nada. Tanto é que praticamente todos os diálogos de Platão são inconclusivos; nenhum tem um final dizendo ‘olha, aqui a questão está fechada’. Geralmente Sócrates vai para o campo para continuar pensando. Então não há fechamento do pensamento de um modo geral e nenhuma teoria fechada; todas estão em aberto desde o século V a.C., quando ocorreu o movimento sofístico, está tudo em aberto. Você que está lendo esta entrevista pode contribuir fechando estas questões.

Mas, voltando a Platão e Aristóteles: não foram eles quem desvirtuaram os sofistas. Os Sofistas foram desvirtuados principalmente pelo uso que fizeram deles, ou que fizeram pelo que Platão e Aristóteles nos deixaram. Os sofistas abalaram toda a estrutura de poder político, poder religioso, poder legal. Eles questionaram a existência de Deus, eles questionaram a existência do Estado, eles questionaram a existência da Justiça. Então pessoas como essas não são bem vistas na sociedade. E quando você pega pessoas de fé que dizem ‘esses são as bestas-feras que contestam a existência de Deus’; entram os partidários do dogmatismo etc., os fanáticos, é claro que essas pessoas questionadoras serão jogadas aos leões. Mas quem começa a ler os sofistas, ou os fragmentos que sobraram deles, e começa a interpretá-los de boa fé verá que são de uma riqueza tremenda! Tanto era rico o ensinamento deles que deu nisso: Platão escrevendo inúmeros diálogos para combater os sofistas. Aristóteles também, escreveu suas refutações – principalmente o livro ‘gama’ (Livro IV) da sua Metafísica – para combater os Sofistas. Então eles foram e são os melhores provocadores da história do conhecimento humano até hoje. Não é que a Academia e o Liceu estejam errados de todo. O que os Sofistas deixaram foi uma herança maldita que é mal-utilizada pelos seguidores de Platão e Aristóteles. Mas você pode conviver com isso e tirar suas conclusões. As pessoas tiram conclusões dos Sofistas sem procurar ver quem foram os sofistas, sem procurar ir às fontes que ainda nos restam. É verdade que são muito poucos os fragmentos e isso torna difícil encontrá-los. Tanto é que as principais fontes das doutrinas sofísticas vêm de Platão e Aristóteles – uma contradição que se os seguidores, os fanáticos, soubessem teriam queimado não os livros dos Sofistas, mas os livros de Platão e Aristóteles para que tivesse sumido tudo sobre a sofística. Eles erraram nisso. Acabou que aqueles que são tidos como os principais difamadores dos Sofistas se tornaram os melhores informantes sobre eles.

Posso dar um exemplo muito simples: Platão era favorável à escravidão, era escravocrata. Os Sofistas, não; eram contra a escravidão. Platão era a favor e os Sofistas eram contra. Existe um único fragmento dos Sofistas defendendo a humanidade, dizendo que todos os homens são iguais. Mas como nós ficamos sabendo que Platão – e também Aristóteles – eram escravocratas? É claro que está na obra deles. Mas se eles se propuseram a defender a escravidão é porque havia alguém que a condenava. E não vale aquele velho argumento, que é sempre usado, de que eles (Platão e Aristóteles) eram ‘homens do seu tempo’. É óbvio que eram homens de seu tempo. Mas como homens de seu tempo também havia aqueles que eram contra a escravidão, e entre esses estão principalmente os Sofistas. Então é isso. Eu concito as pessoas que nos leem para conhecerem o pensamento dos Sofistas e tirarem suas próprias conclusões. Não acreditem em nada do que eu estou dizendo. Procurem conhecê-los. Já há hoje no Brasil muitas obras sobre os Sofistas, traduzidas, que facilitam esse conhecimento; e obras dos Sofistas são publicadas por editoras católicas, como a Editora Paulus, por exemplo. Principalmente o uso que foi feito da obra dos Sofistas na Idade Média, pela Igreja, foi que deixou essa imagem negativa deles. Mas hoje as próprias editoras católicas estão se encarregando de trazer maiores conhecimentos sobre os Sofistas. E é interessante! Quem conhecer os Sofistas se apaixonará pelo pensamento desses homens tão incompreendidos, ainda.

A despeito de os Sofistas terem investido contra a religião, Platão os combate não por esse motivo, mas por questão política, pois ele era aristocrata, enquanto os sofistas eram democratas, ou trabalhavam pela democracia.

Platão e Aristóteles estão ultrapassados? Você subscreve a opinião de Alfred North Whitehead, de que “a mais segura caracterização genérica da tradição filosófica europeia é que ela consiste numa série de notas de rodapé a Platão”?

É uma frase interessante! Mas existem muitos canalhas com frases interessantes. E não é porque uma frase é interessante que ela é verdadeira. O autor da frase é certamente um platonista, um neoplatonista. Mas se você pesquisar, verá pessoas dizendo a mesma coisa sobre Aristóteles, de que a filosofia ocidental talvez seja uma nota de rodapé à obra de Aristóteles. E ele foi o primeiro ou o mais contundente dos contestadores de Platão, que era seu mestre. Então, a frase em si é interessante. E ela se torna mais interessante ainda quando a gente sabe que Platão foi quem deixou o maior número de diálogos. O maior número de obras vindas da Antiguidade são os diálogos de Platão, que felizmente foram preservados. Como o que nos sobrou da Antiguidade Clássica grega foram os diálogos de Platão, principalmente pela conservação que foi feita por seus seguidores, vemos que realmente é pela obra de Platão que se pode voltar o olhar para a Antiguidade Grega.

Mas isso me incomoda muito! Porque há afirmativas dizendo que alguma coisa da obra de Platão é plágio de outros autores da Antiguidade. Há essa afirmativa. Nós temos outros pensadores, também gregos, dos quais ninguém fala nada, embora a obra esteja aí. E não é aquele negócio: ‘dessa obra não se fala porque não vale nada’. Não é isso. A obra tem, sim, valor, mas ela é abandonada. Platão é interessante porque ele atende à demanda religiosa. Com aquele negócio do ‘mundo das ideias’, com a sua colocação de Deus na história do pensamento, a criação de um Deus, foi muito interessante para as religiões, e são as religiões que têm mantido muito da cultura da humanidade, principalmente aquela cultura que lhe interessa – a que não interessa eles queimam, como os árabes queimaram a Biblioteca de Alexandria, e os católicos vivem queimando obras que não interessam à Doutrina Católica. O Cristianismo fez isso. Todas as religiões fazem isso. Platão não foi queimado por isso, porque ele atende a essa demanda. Ele tem um mercado que ele veio a suprir. E como, então, ele deixou isso, não devemos dar tanta ênfase a essa frase do Alfred North Whitehead. Quando a gente começa a pesquisar mais a fundo, não devemos apenas nos impressionar com a frase, mas devemos constatar se ela é verdadeira. Ela não deixa de sê-lo, como eu disse, mas não é tão verdadeira (eu estou falando de verdade) – ela não é tão certa como se imagina. Há inclusive essa acusação contra Platão de que ele plagiou algumas obras em sua própria obra. Inclusive na República, um de seus diálogos mais famosos, dizem que foi baseada na obra de Protágoras.

Por que você escreve errado, Osório?

Eu escrevo errado porque ninguém escreve certo! Eu quero saber quem é que escreve certo! Na verdade, eu escrevo errado como toda pessoa. Todo aquele que se utiliza da língua escrita escreve errado. Se você consultar qualquer obra de qualquer autor você encontrará impropriedades apontadas por um especialista. Agora, quando eu escrevo ‘gaúxo’, ‘axo’, ‘geito’, é óbvio que eu sei que eu estou grafando dessa maneira, mas eu faço justamente para provocar o meu leitor – aquela pessoa que me lê naquele momento -, para chamar a sua atenção também. Por quê? Porque, no uso da linguagem, eu entendo que se você atingiu o objetivo de se comunicar, a linguagem atingiu o seu papel. Aí não interessa se o ‘axo’ está escrito com ‘x’ ou com ‘ch’. Por exemplo, se eu disser a você leitor [em voz alta]: ‘eu acho que você está lendo esta entrevista’, você não tem como saber se esse acho que eu disse, verbalmente, eu o disse com ‘x’ ou com ‘ch’. Tudo bem. E se eu colocá-lo no papel com ‘x’ você vai entender. ‘Eu axo q ogi vay xover’: essa mensagem é muito clara e você a entenderá. Mas, obviamente, se você quiser me contestar, você não vai questionar se hoje vai chover ou não, mas vai dizer: ‘olha, ele escreveu errado! Escreveu acho com ‘x”. E aí começa o problema do preconceito linguístico. Porque a língua, a linguagem, é um símbolo, ou é utilizada como símbolo do poder: só os ricos, só os bem-nascidos, falam e escrevem certo; a pobreza escreve e fala errado. Então isso me incomoda muito. Justamente por isso: eu quero entender a mensagem que vem do povo, principalmente o povo a quem eu sirvo enquanto servidor público. Eu escrevo também para juízes, que geralmente são pessoas vindas das classes dominantes, das classes que tiveram condição de estudar. Mas eu escrevo também para o povo, eu tenho a obrigação de me comunicar também com o povo. Então se a pessoa manda um bilhete dizendo, por exemplo: ‘senhor procurador, axo que encontrei o corpo de uma vítima do geito que sugere que foi ela assaçinada’. Eu deixarei de apurar isso porque está grafado errado? Óbvio que não! Eu terei de ir atrás, cumprir a minha obrigação! Se esse mesmo bilhete vier de uma pessoa que eu queira desqualificar, eu apontarei os erros!? Vou me perder nos detalhes, vou ficar questionando o problema dos erros e não vou cumprir a minha obrigação que é investigar o crime!? Então é isso o que me incomoda. E eu faço isso realmente, às vezes, para incomodar; causar um incômodo, para provocar o debate e tentar de alguma forma fazer essa interligação entre o que diz o cidadão na feira, para o qual o Ministério Público deve estar aberto, e aquilo que acontece no dia a dia, digamos, jurídico, onde ainda se cultivam fórmulas em latim, que ninguém compreende, e apenas jogam para fora, pois não sabem sequer pronunciá-las. Os juristas têm um modo de falar e escrever em latim. Falam praticamente para eles mesmos, para mostrar uma sapiência que às vezes nem têm. Então é um pouco disso que vem essa minha maneira de escrever.

Mas não é que eu escreva errado! Na verdade, a gramática da Língua Portuguesa é dita ‘gramática normativa’, que vem de ‘norma’; ela é lei, é algo imposto a você; não é uma criação popular, não vem daquela linguagem do povo, do dia a dia. Alguém disse: ‘tem que ser assim: casa tem que ser escrito com ‘s’ e não com ‘z’.’ Ora, se você escreve ‘caza’, a pessoa vai deixar de comprar sua casa se tiver uma plaquinha lá dizendo ‘vende-se essa caza’? Ela não deixará de comprar porque ‘caza’ está escrito com ‘z’. Mas vem um gramático chato, bate lá na sua porta, apenas para dizer: ‘Olha, aquela placa está com a escrita errada’. Vai tirar uma foto para depois fazer uma gozação de você. A gramática é uma lei, e é imposta de cima para baixo, sem consulta nem nada — nisso ninguém pensa em democracia, não é? A gente sempre fala em democracia como a participação de todos, mas na formação da língua e da escrita você não é democrático. Você quer que poucos, as pessoas da Academia Brasileira de Letras, umas vinte e cinco pessoas, decidam como 200 milhões de outras irão escrever. Se você fosse democrático você consultaria lá o povão! Como é que o povão escreve? Como é que o cidadão escreve? Como é que a grande maioria escreve? E aí talvez houvesse um equilíbrio. Mas esse problema da normatividade, da imposição de cima para baixo, é que me revolta! Desde 2009, salvo engano, nós estamos escrevendo no Brasil de duas maneiras diferentes, mas ambas estão corretas. Você ainda coloca trema quando escreve a palavra ‘linguiça’? Talvez, não. Mas se colocar também não está errado. Porque há um acordo ortográfico, entre os países de Língua Portuguesa, que não entrou em vigor. Esse acordo, por exemplo, extinguirá o trema. Então, o acordo ainda não está em vigor, mas se você olhar nos livros editados depois desse acordo verá que em quase todos já não se usa mais o trema. Mas se usar não está errado. Para você ver como uma coisa depende mais da lei do que da população que se serve dessa linguagem para se comunicar.

Esse acordo vem sendo prorrogado continuamente. E hoje os jornais têm dito que ele está parado na Comissão de Educação, Cultura e Esportes do Senado Federal, onde um senador ‘sentou-se’ sobre esse acordo e lá está: um homem, um senador de um determinado Estado da Federação Brasileira, está impedindo o tramitar desse processo-projeto. Aí as pessoas não sabem se escrevem linguiça com ou sem o trema. Mas tanto escrevendo com o trema ou sem o trema, a linguiça será a mesma linguiça que você come apimentada como tira-gosto com a sua cerveja. Então, esse é um problema. Ninguém pode dizer que você está escrevendo errado! Se eu escrever linguiça com trema, alguém vai dizer ‘você está escrevendo errado’? ‘Ah, Mas pelo acordo…’, ‘mas e o acordo?’, ‘mas nos livros as palavras estão sem trema…’, ah, mas o acordo ainda não entrou em vigor…’. Então essa é uma discussão infinita que é usada mais para desqualificar do que para incentivar a leitura e o aprendizado. Por exemplo: uma das pessoas que mais me incentivou a esse tipo de questionamento que eu sempre faço foi o Gabriel García Márquez. Em sua autobiografia ‘Viver para contar’, ele diz que uma coisa que ele nunca conseguiu aprender foi a gramática da língua espanhola. Ele diz: ‘mas também eu não preciso porque eu tenho um monte de revisores que revisam o texto. O importante é ter ideias’. E uma das coisas que eu tenho tido muita dificuldade ao longo do meu trabalho que envolve escrita é terminar esse trabalho. Toda vez que eu releio o meu trabalho eu nunca acho que ele está bom; está sempre faltando alguma coisa. E se eu for querer aperfeiçoá-lo para deixar sem falha em todos os sentidos eu não acabo nunca um trabalho. Um parecer que tenha umas cinco laudas pode demandar um mês para ficar impecável, um parecer ‘para a vitrine’. Você levará todo esse tempo e o jurisdicionado não quer saber disso; ele quer ter uma solução, uma resposta para o seu problema. É isso o que interessa. Toda vez que eu leio acabo alterando alguma coisa que eu escrevi. E essas alterações não são de questão de fundo (de mérito), mas sim de de forma. Eu troco o ‘mas’ por ‘porém’, porque tinham dois ‘mas’. Troco um ou outro parágrafo e o trabalho nunca chega ao fim. Então essa é uma das razões pelas quais eu faço os questionamentos que eu faço.

Veja a segunda parte da entrevista aqui.

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