Figura onipresente nos foros de discussão institucionais, incompreendido e contestador, Osório Barbosa garante que não pretende volta a trabalhar no primeiro grau da carreira: “Eu gosto da PRR. Nela eu faço um trabalho que é necessário que seja feito. Além disso, a gente não está mais sozinho no mundo”.
De seu gabinete, cercado pelos livros de sua biblioteca, Osório gravou esta entrevista cuja primeira parte é agora publicada. Apresentou-nos um de seus filhos que, curioso, assistia à fala fluente e suave do pai.
Por viver muitos anos dentro do mato, Osório enxerga as coisas por igual, como os pássaros enxergam. Como intuiu o poeta Manoel de Barros, para Osório as palavras são livres de gramáticas e podem ficar em qualquer posição. Sim, porque para ele “se você atingiu o objetivo de se comunicar, a linguagem atingiu o seu papel. Com ou sem o trema, a linguiça que você pede como tira-gosto para acompanhar a cerveja será a mesma”.
Ao Ministério Público Federal chegou inspirado pela atuação do então procurador-geral da República Aristides Junqueira. “Sua atuação me encantava! Foi um procurador geral da República ativo, que entrou com várias ações contra o presidente da República que o nomeou, inclusive questionando atos dele, como medidas provisórias, depois o denunciou perante o Supremo Tribunal Federal. Aquilo me encantava, um atuar ativo, voltado para a sociedade”.
Acusando Platão de plágio, não descarta a possibilidade de que Alfred North Whitehead seja apenas um “canalha com frases interessantes”. Um inconformado, um contestador, um admirador dos sofistas gregos: esse é o Osório, que soltou o verbo em uma entrevista que durou mais de uma hora.
Leia agora a primeira parte de sua entrevista — nosso 4º ‘dedo de prosa’.
Veja a segunda parte da entrevista aqui.
Você já está há doze anos na PRR3. Eu tenho a impressão de que você, a qualquer momento, Osório, irá renunciar à promoção e se aventurará em alguma Procuradoria da República desse nosso país afora. O Osório é uma pessoa imprevisível a esse ponto? O trabalho na PRR3 o faz sentir-se realizado profissionalmente?
Pois é. Eu já estou realmente há doze anos na Procuradoria Regional da República. Mas sobre a sua impressão – de que eu possa a qualquer momento renunciar à PRR e voltar a uma Procuradoria da República: eu não me vejo fazendo isso, no momento. Eu não sou uma pessoa imprevisível que chegue a esse ponto. Eu me sinto realizado na PRR; aqui eu faço um trabalho que é necessário que seja feito e eu gosto daqui. Até porque a estrutura do serviço público, com os diversos escalonamentos – eu vou chamar de hierarquia, embora não exista hierarquia no Ministério Púbico – é muito inteligente: você passa muito tempo em uma Procuradoria da República em primeiro grau e você às vezes faz uma clínica geral, trabalha com tudo. Mas nessa época em que você faz tudo isso, dedica-se a esse trabalho, você é novo e a juventude o ajuda a fazer isso. Quando você é promovido a Regional e a Subprocurador-geral, você já tem outra idade – aquela idade que já lhe tirou o vigor da juventude. Tem experiência, é claro, mas já não tem aquela força, aquele vigor de ficar – com eu já fiquei – quatorze, quinze horas dentro de uma Procuradoria trabalhando. Eu já não me vejo fazendo isso, embora tenha vontade, saiba e queira fazê-lo. Mas eu também posso fazer isso aqui na Regional, que é o que eu tenho feito. Eu me sinto realizado fazendo o que eu faço. Às vezes tenho as decepções da vida, o que é natural. E o próprio Ministério Público não tem às vezes o seu lado voltado para a sociedade. Mas fazer tudo isso ainda me dá muita alegria.
O que me deixa decepcionado às vezes são as pessoas que dirigem o Ministério Público, com posições com as quais eu não concordo. E isso me tira o foco daquilo que eu devo fazer. Mas eu procuro, mesmo aqui na Regional, em que as atribuições são restritas, em que o poder de iniciativa é pequeno, fazer um trabalho social voltado para o cidadão, que é a causa, que é o motivo da nossa existência, que é prestar um serviço para a sociedade. E é o que eu faço ainda aqui. Portanto, eu não sou imprevisível a esse ponto, de renunciar à Regional nesse momento. Até porque, feliz ou infelizmente, a gente não está mais sozinho no mundo – aliás, ninguém nunca está. Eu tenho filhos em São Paulo, tenho uma vida estruturada na cidade de São Paulo. Isso torna muito difícil abandonar tudo e voltar, por exemplo, a uma Procuradoria em Tefé, em Pau dos Ferros, por exemplo, lá no Rio Grande do Norte. Eu não posso fazer isso, pois penalizaria a minha família, que está toda estruturada aqui em São Paulo.
Que circunstâncias o levaram a prestar o concurso para procurador da República?
As circunstâncias que me levaram a prestar o concurso para procurador da República foram basicamente a administração e o atuar do ex-procurador geral da República Aristides Junqueira Alvarenga. Aquilo me encantava! Foi um procurador geral da República ativo, que entrou com várias ações contra o presidente da República que o nomeou, inclusive questionando atos dele, como medidas provisórias, depois o denunciou perante o Supremo Tribunal Federal. Aquilo me encantava, um atuar ativo, voltado para a sociedade, aquela vontade de fazer que eu via no Dr. Aristides. Embora eu já estivesse no Ministério Público do Estado do Amazonas, eu via o Ministério Público Federal como algo diferente. Por quê? Porque aqui eu pensei que nós fôssemos ter para sempre a oportunidade de trabalhar, de contestar, os atos que vêm principalmente do Poder Executivo, que nós teríamos essa força, esse poder de enfrentamento – não um ‘enfrentar por enfrentar’, mas enfrentar as ilegalidades que são cometidas. Depois do Dr. Aristides, todos nós vimos, eu vi – todos nós que acompanhamos a vida do Ministério Público pôde perceber – que o Ministério Público perdeu muito daquele viço, daquele vigor, que foi dado pelo Dr. Aristides. Vieram outros procuradores, e todos eles muito ligados ao Poder Executivo, sem grande iniciativa de contestação. Repito: não é que se deva contestar tudo o que venha do Poder Executivo, pois ele não erra em tudo, óbvio, mas erra muito. E quando ele erra deveria ser contestado pelo Ministério Público, pois essa é a função do Ministério Público em defesa da Constituição, que é violada constantemente pelo Poder Executivo, e que os procuradores gerais pós-Aristides não tem tido essa vontade, esse poder, essa determinação de enfrentar as inconstitucionalidades e ilegalidades praticadas pelo Poder Executivo.
Seu interesse pelos sofistas (Protágoras e Górgias, em especial) é uma nota de sua personalidade contestadora? Crê que eles foram mal-interpretados pela Academia e pelo Liceu?
Eu tenho que concordar com você: eu tenho realmente uma personalidade contestadora. Mas isso me faz bem. Eu não vejo como um cidadão que vive no Brasil possa não ser contestador diante de tanto descalabro, tanto desmando, tantas arbitrariedades, diante de tanto descumprimento de lei. Então, nós temos que ser contestadores por natureza. O ser humano é contestador por natureza, sob pena de – não havendo contestação – a sociedade parar no tempo. Pois embora queiramos sempre atuar corretamente, obviamente nem sempre fazemos isso. E, então, dentro desse meu perfil, eu tomei conhecimento dos sofistas gregos, em especial Protágoras e Górgias (mas sem esquecermos de Hípias, Antifonte e outros). Esses sofistas me encantaram! Por quê? Eles apareceram logo no início, quando o conhecimento humano estava sendo melhor estruturado ou, pelo menos, estava sendo colocado no papel – no início da escrita, no início do pensamento que nos chegou até hoje. Porque os gregos não foram os primeiros pensadores do mundo… Eles mesmo confessam que se abeberaram em outras civilizações para pensar. Mas eles foram os que nos deixaram registrada a história do pensamento. E esses sofistas, Protágoras e Górgias em especial, vieram e contestaram todo o pensamento dos filósofos que os antecederam; mostraram as falhas que existiam nesses pensadores.
É óbvio que nem Protágoras nem Górgias eram os donos da verdade – e nem eles postulavam isso. Mas o que se percebe com esses dois filósofos e com a sofística grega em geral, é que eles nos deixaram essa necessidade de contestar, porque não existe verdade. A verdade não existe! Quem prestar atenção em qualquer escrito, em qualquer debate, em qualquer palestra, as pessoas sempre começam dizendo: eu não sou o dono da verdade! Mas ao longo da exposição, ou ao longo do escrito, querem impor a sua verdade. É uma contradição interessante: ninguém é dono da verdade, mas quer que sua verdade prevaleça. O que eu percebo nos sofistas é que eles não se comprometeram sequer com o que eles disseram. Eles disseram: ‘eu não sei, mas eu sei provar que você está errado. Mas eu não tenho compromisso nem com o que eu digo. O que eu digo também pode ser contestado e eu mesmo, se puder, eu vou me contestar’. Então isso para mim é encantador! Quando aparece alguém querendo ser ‘dono da verdade’ isso me incomoda. Me incomoda muito! Então eu encontrei nos sofistas doutrinas que dão vazão a essa minha inquietação diante dos ‘donos da verdade’.
Você pergunta se os sofistas foram mal-compreendidos pela Academia e pelo Liceu, logo por Platão e Aristóteles. Eu diria que, de certo modo não, e sim. Platão, por exemplo, tem um respeito muito grande pelos sofistas. Ele não contesta em momento nenhum o pensamento de Protágoras. Muito pelo contrário, ele se refere ao grande sofista com respeito e admiração. E toda a obra de Platão é praticamente voltada para os sofistas, inclusive no nome dos seus diálogos. Ora, não se gasta vela com defunto ruim. Você acha que Platão e Aristóteles iam gastar tanta tinta para contestar o que era uma besteira, uma bobagem? Claro que não! Só isso aí já é suficiente para trazê-los para a primeira linha do pensamento humano. Embora essa questão tenha começado com Platão e Aristóteles, que contestaram os sofistas, o problema não está propriamente aí, porque eles não são capazes de demovê-los, de provar que os sofistas estão errados. Porque eles querem ir no problema da verdade; e como não existe verdade nenhuma, eles não provaram nada. Tanto é que praticamente todos os diálogos de Platão são inconclusivos; nenhum tem um final dizendo ‘olha, aqui a questão está fechada’. Geralmente Sócrates vai para o campo para continuar pensando. Então não há fechamento do pensamento de um modo geral e nenhuma teoria fechada; todas estão em aberto desde o século V a.C., quando ocorreu o movimento sofístico, está tudo em aberto. Você que está lendo esta entrevista pode contribuir fechando estas questões.
Mas, voltando a Platão e Aristóteles: não foram eles quem desvirtuaram os sofistas. Os Sofistas foram desvirtuados principalmente pelo uso que fizeram deles, ou que fizeram pelo que Platão e Aristóteles nos deixaram. Os sofistas abalaram toda a estrutura de poder político, poder religioso, poder legal. Eles questionaram a existência de Deus, eles questionaram a existência do Estado, eles questionaram a existência da Justiça. Então pessoas como essas não são bem vistas na sociedade. E quando você pega pessoas de fé que dizem ‘esses são as bestas-feras que contestam a existência de Deus’; entram os partidários do dogmatismo etc., os fanáticos, é claro que essas pessoas questionadoras serão jogadas aos leões. Mas quem começa a ler os sofistas, ou os fragmentos que sobraram deles, e começa a interpretá-los de boa fé verá que são de uma riqueza tremenda! Tanto era rico o ensinamento deles que deu nisso: Platão escrevendo inúmeros diálogos para combater os sofistas. Aristóteles também, escreveu suas refutações – principalmente o livro ‘gama’ (Livro IV) da sua Metafísica – para combater os Sofistas. Então eles foram e são os melhores provocadores da história do conhecimento humano até hoje. Não é que a Academia e o Liceu estejam errados de todo. O que os Sofistas deixaram foi uma herança maldita que é mal-utilizada pelos seguidores de Platão e Aristóteles. Mas você pode conviver com isso e tirar suas conclusões. As pessoas tiram conclusões dos Sofistas sem procurar ver quem foram os sofistas, sem procurar ir às fontes que ainda nos restam. É verdade que são muito poucos os fragmentos e isso torna difícil encontrá-los. Tanto é que as principais fontes das doutrinas sofísticas vêm de Platão e Aristóteles – uma contradição que se os seguidores, os fanáticos, soubessem teriam queimado não os livros dos Sofistas, mas os livros de Platão e Aristóteles para que tivesse sumido tudo sobre a sofística. Eles erraram nisso. Acabou que aqueles que são tidos como os principais difamadores dos Sofistas se tornaram os melhores informantes sobre eles.
Posso dar um exemplo muito simples: Platão era favorável à escravidão, era escravocrata. Os Sofistas, não; eram contra a escravidão. Platão era a favor e os Sofistas eram contra. Existe um único fragmento dos Sofistas defendendo a humanidade, dizendo que todos os homens são iguais. Mas como nós ficamos sabendo que Platão – e também Aristóteles – eram escravocratas? É claro que está na obra deles. Mas se eles se propuseram a defender a escravidão é porque havia alguém que a condenava. E não vale aquele velho argumento, que é sempre usado, de que eles (Platão e Aristóteles) eram ‘homens do seu tempo’. É óbvio que eram homens de seu tempo. Mas como homens de seu tempo também havia aqueles que eram contra a escravidão, e entre esses estão principalmente os Sofistas. Então é isso. Eu concito as pessoas que nos leem para conhecerem o pensamento dos Sofistas e tirarem suas próprias conclusões. Não acreditem em nada do que eu estou dizendo. Procurem conhecê-los. Já há hoje no Brasil muitas obras sobre os Sofistas, traduzidas, que facilitam esse conhecimento; e obras dos Sofistas são publicadas por editoras católicas, como a Editora Paulus, por exemplo. Principalmente o uso que foi feito da obra dos Sofistas na Idade Média, pela Igreja, foi que deixou essa imagem negativa deles. Mas hoje as próprias editoras católicas estão se encarregando de trazer maiores conhecimentos sobre os Sofistas. E é interessante! Quem conhecer os Sofistas se apaixonará pelo pensamento desses homens tão incompreendidos, ainda.
A despeito de os Sofistas terem investido contra a religião, Platão os combate não por esse motivo, mas por questão política, pois ele era aristocrata, enquanto os sofistas eram democratas, ou trabalhavam pela democracia.
Platão e Aristóteles estão ultrapassados? Você subscreve a opinião de Alfred North Whitehead, de que “a mais segura caracterização genérica da tradição filosófica europeia é que ela consiste numa série de notas de rodapé a Platão”?
É uma frase interessante! Mas existem muitos canalhas com frases interessantes. E não é porque uma frase é interessante que ela é verdadeira. O autor da frase é certamente um platonista, um neoplatonista. Mas se você pesquisar, verá pessoas dizendo a mesma coisa sobre Aristóteles, de que a filosofia ocidental talvez seja uma nota de rodapé à obra de Aristóteles. E ele foi o primeiro ou o mais contundente dos contestadores de Platão, que era seu mestre. Então, a frase em si é interessante. E ela se torna mais interessante ainda quando a gente sabe que Platão foi quem deixou o maior número de diálogos. O maior número de obras vindas da Antiguidade são os diálogos de Platão, que felizmente foram preservados. Como o que nos sobrou da Antiguidade Clássica grega foram os diálogos de Platão, principalmente pela conservação que foi feita por seus seguidores, vemos que realmente é pela obra de Platão que se pode voltar o olhar para a Antiguidade Grega.
Mas isso me incomoda muito! Porque há afirmativas dizendo que alguma coisa da obra de Platão é plágio de outros autores da Antiguidade. Há essa afirmativa. Nós temos outros pensadores, também gregos, dos quais ninguém fala nada, embora a obra esteja aí. E não é aquele negócio: ‘dessa obra não se fala porque não vale nada’. Não é isso. A obra tem, sim, valor, mas ela é abandonada. Platão é interessante porque ele atende à demanda religiosa. Com aquele negócio do ‘mundo das ideias’, com a sua colocação de Deus na história do pensamento, a criação de um Deus, foi muito interessante para as religiões, e são as religiões que têm mantido muito da cultura da humanidade, principalmente aquela cultura que lhe interessa – a que não interessa eles queimam, como os árabes queimaram a Biblioteca de Alexandria, e os católicos vivem queimando obras que não interessam à Doutrina Católica. O Cristianismo fez isso. Todas as religiões fazem isso. Platão não foi queimado por isso, porque ele atende a essa demanda. Ele tem um mercado que ele veio a suprir. E como, então, ele deixou isso, não devemos dar tanta ênfase a essa frase do Alfred North Whitehead. Quando a gente começa a pesquisar mais a fundo, não devemos apenas nos impressionar com a frase, mas devemos constatar se ela é verdadeira. Ela não deixa de sê-lo, como eu disse, mas não é tão verdadeira (eu estou falando de verdade) – ela não é tão certa como se imagina. Há inclusive essa acusação contra Platão de que ele plagiou algumas obras em sua própria obra. Inclusive na República, um de seus diálogos mais famosos, dizem que foi baseada na obra de Protágoras.
Por que você escreve errado, Osório?
Eu escrevo errado porque ninguém escreve certo! Eu quero saber quem é que escreve certo! Na verdade, eu escrevo errado como toda pessoa. Todo aquele que se utiliza da língua escrita escreve errado. Se você consultar qualquer obra de qualquer autor você encontrará impropriedades apontadas por um especialista. Agora, quando eu escrevo ‘gaúxo’, ‘axo’, ‘geito’, é óbvio que eu sei que eu estou grafando dessa maneira, mas eu faço justamente para provocar o meu leitor – aquela pessoa que me lê naquele momento -, para chamar a sua atenção também. Por quê? Porque, no uso da linguagem, eu entendo que se você atingiu o objetivo de se comunicar, a linguagem atingiu o seu papel. Aí não interessa se o ‘axo’ está escrito com ‘x’ ou com ‘ch’. Por exemplo, se eu disser a você leitor [em voz alta]: ‘eu acho que você está lendo esta entrevista’, você não tem como saber se esse acho que eu disse, verbalmente, eu o disse com ‘x’ ou com ‘ch’. Tudo bem. E se eu colocá-lo no papel com ‘x’ você vai entender. ‘Eu axo q ogi vay xover’: essa mensagem é muito clara e você a entenderá. Mas, obviamente, se você quiser me contestar, você não vai questionar se hoje vai chover ou não, mas vai dizer: ‘olha, ele escreveu errado! Escreveu acho com ‘x”. E aí começa o problema do preconceito linguístico. Porque a língua, a linguagem, é um símbolo, ou é utilizada como símbolo do poder: só os ricos, só os bem-nascidos, falam e escrevem certo; a pobreza escreve e fala errado. Então isso me incomoda muito. Justamente por isso: eu quero entender a mensagem que vem do povo, principalmente o povo a quem eu sirvo enquanto servidor público. Eu escrevo também para juízes, que geralmente são pessoas vindas das classes dominantes, das classes que tiveram condição de estudar. Mas eu escrevo também para o povo, eu tenho a obrigação de me comunicar também com o povo. Então se a pessoa manda um bilhete dizendo, por exemplo: ‘senhor procurador, axo que encontrei o corpo de uma vítima do geito que sugere que foi ela assaçinada’. Eu deixarei de apurar isso porque está grafado errado? Óbvio que não! Eu terei de ir atrás, cumprir a minha obrigação! Se esse mesmo bilhete vier de uma pessoa que eu queira desqualificar, eu apontarei os erros!? Vou me perder nos detalhes, vou ficar questionando o problema dos erros e não vou cumprir a minha obrigação que é investigar o crime!? Então é isso o que me incomoda. E eu faço isso realmente, às vezes, para incomodar; causar um incômodo, para provocar o debate e tentar de alguma forma fazer essa interligação entre o que diz o cidadão na feira, para o qual o Ministério Público deve estar aberto, e aquilo que acontece no dia a dia, digamos, jurídico, onde ainda se cultivam fórmulas em latim, que ninguém compreende, e apenas jogam para fora, pois não sabem sequer pronunciá-las. Os juristas têm um modo de falar e escrever em latim. Falam praticamente para eles mesmos, para mostrar uma sapiência que às vezes nem têm. Então é um pouco disso que vem essa minha maneira de escrever.
Mas não é que eu escreva errado! Na verdade, a gramática da Língua Portuguesa é dita ‘gramática normativa’, que vem de ‘norma’; ela é lei, é algo imposto a você; não é uma criação popular, não vem daquela linguagem do povo, do dia a dia. Alguém disse: ‘tem que ser assim: casa tem que ser escrito com ‘s’ e não com ‘z’.’ Ora, se você escreve ‘caza’, a pessoa vai deixar de comprar sua casa se tiver uma plaquinha lá dizendo ‘vende-se essa caza’? Ela não deixará de comprar porque ‘caza’ está escrito com ‘z’. Mas vem um gramático chato, bate lá na sua porta, apenas para dizer: ‘Olha, aquela placa está com a escrita errada’. Vai tirar uma foto para depois fazer uma gozação de você. A gramática é uma lei, e é imposta de cima para baixo, sem consulta nem nada — nisso ninguém pensa em democracia, não é? A gente sempre fala em democracia como a participação de todos, mas na formação da língua e da escrita você não é democrático. Você quer que poucos, as pessoas da Academia Brasileira de Letras, umas vinte e cinco pessoas, decidam como 200 milhões de outras irão escrever. Se você fosse democrático você consultaria lá o povão! Como é que o povão escreve? Como é que o cidadão escreve? Como é que a grande maioria escreve? E aí talvez houvesse um equilíbrio. Mas esse problema da normatividade, da imposição de cima para baixo, é que me revolta! Desde 2009, salvo engano, nós estamos escrevendo no Brasil de duas maneiras diferentes, mas ambas estão corretas. Você ainda coloca trema quando escreve a palavra ‘linguiça’? Talvez, não. Mas se colocar também não está errado. Porque há um acordo ortográfico, entre os países de Língua Portuguesa, que não entrou em vigor. Esse acordo, por exemplo, extinguirá o trema. Então, o acordo ainda não está em vigor, mas se você olhar nos livros editados depois desse acordo verá que em quase todos já não se usa mais o trema. Mas se usar não está errado. Para você ver como uma coisa depende mais da lei do que da população que se serve dessa linguagem para se comunicar.
Esse acordo vem sendo prorrogado continuamente. E hoje os jornais têm dito que ele está parado na Comissão de Educação, Cultura e Esportes do Senado Federal, onde um senador ‘sentou-se’ sobre esse acordo e lá está: um homem, um senador de um determinado Estado da Federação Brasileira, está impedindo o tramitar desse processo-projeto. Aí as pessoas não sabem se escrevem linguiça com ou sem o trema. Mas tanto escrevendo com o trema ou sem o trema, a linguiça será a mesma linguiça que você come apimentada como tira-gosto com a sua cerveja. Então, esse é um problema. Ninguém pode dizer que você está escrevendo errado! Se eu escrever linguiça com trema, alguém vai dizer ‘você está escrevendo errado’? ‘Ah, Mas pelo acordo…’, ‘mas e o acordo?’, ‘mas nos livros as palavras estão sem trema…’, ah, mas o acordo ainda não entrou em vigor…’. Então essa é uma discussão infinita que é usada mais para desqualificar do que para incentivar a leitura e o aprendizado. Por exemplo: uma das pessoas que mais me incentivou a esse tipo de questionamento que eu sempre faço foi o Gabriel García Márquez. Em sua autobiografia ‘Viver para contar’, ele diz que uma coisa que ele nunca conseguiu aprender foi a gramática da língua espanhola. Ele diz: ‘mas também eu não preciso porque eu tenho um monte de revisores que revisam o texto. O importante é ter ideias’. E uma das coisas que eu tenho tido muita dificuldade ao longo do meu trabalho que envolve escrita é terminar esse trabalho. Toda vez que eu releio o meu trabalho eu nunca acho que ele está bom; está sempre faltando alguma coisa. E se eu for querer aperfeiçoá-lo para deixar sem falha em todos os sentidos eu não acabo nunca um trabalho. Um parecer que tenha umas cinco laudas pode demandar um mês para ficar impecável, um parecer ‘para a vitrine’. Você levará todo esse tempo e o jurisdicionado não quer saber disso; ele quer ter uma solução, uma resposta para o seu problema. É isso o que interessa. Toda vez que eu leio acabo alterando alguma coisa que eu escrevi. E essas alterações não são de questão de fundo (de mérito), mas sim de de forma. Eu troco o ‘mas’ por ‘porém’, porque tinham dois ‘mas’. Troco um ou outro parágrafo e o trabalho nunca chega ao fim. Então essa é uma das razões pelas quais eu faço os questionamentos que eu faço.
Veja a segunda parte da entrevista aqui.
Links de interesse:
Dois cafés sem açúcar 