Por circunstâncias estranhas à sua vontade, Rodrigo Prado já atua há doze anos na área criminal da PRMG, em que reconhece ter participado de iniciativas interessantes, “com potencial transformador verdadeiro, sobretudo na área de crimes financeiros”. Apesar da extrema dedicação a seu ofício, acredita não ter o perfil mais indicado para oficiar na área criminal — opinião, posso assegurar, que não é corroborada por quem conhece seu trabalho. Segundo diz, “por mais reprovável que tenha sido a conduta do agente, por mais necessária que seja a pena, não consigo sentir prazer em razão de sua sujeição a um sofrimento (…). É claro que alguém tem que promover a persecução e faço o melhor que posso para tentar me desincumbir dessa missão”.
Rodrigo diz não botar fé no Direito como instrumento reformador, “mas no potencial construtivo individual de alguns de seus agentes”. Nessa linha, é otimista em relação à atuação do Ministério Público Federal: “Considerando a tradição ministerial de bater carimbos de dilação de prazo e de emitir pareceres sobre representações policiais, penso que avançamos muito. Há dez anos, quem imaginaria que teríamos especialistas na negociação de acordos de cooperação premiada na Casa? Que protagonizaríamos a redação de manuais de investigação ou que discutiríamos, em pé de igualdade com o COAF e a Receita Federal, sobre procedimentos e rotinas internas desses órgãos? Para manter o otimismo, sempre tento olhar para trás e ver como já fomos um dia”.
Esse bate-papo, que foi muito além de uma entrevista, passeou por temas como cinema, loucura e generosidade (uma das coisas em que, aliás, Rodrigo acredita com a força da fé).
Juntem-se a nós neste 25º encontro, de preferência bem sentados e atentos. Eis um colóquio interessante e denso, prenúncio de outros tantos que ainda virão.
Bruno Magalhães — Você é conhecido pela sua extrema exigência com a qualidade e a correção em suas manifestações processuais. Os réus também ‘sofrem’ com esse seu rigor, Rodrigo?
Rodrigo Prado — Se eu entendi bem a que você se refere – o rigor na conferência de cada termo de verificação fiscal, na manutenção do padrão de leiaute da peça, na releitura integral dos autos na fase do art. 402 do CPP — acho que a resposta é negativa. Eu é que “sofro” com um preciosismo que pouco ou nada interfere no resultado da atuação ministerial. Em algumas situações, é claro que essa tendência de exaurir o objeto dos autos pode acarretar algum ônus para os alvos; isto ocorre, sobretudo, nos casos de grande vulto, nos quais se instala um hiato na minha vida e viro madrugadas no gabinete, na esperança de que minha atuação no MPF sirva para alguma coisa, como reaver o produto do crime ou dificultar a vida de uma organização criminosa. Na maioria das vezes, porém, essa pegada obsessiva acaba aproveitando mais aos réus mal representados do que à acusação, pois favorece, por exemplo, a detecção de defeitos na imputação ministerial.
Rodrigo Prado — E quanto a você, Bruno? Se fosse descrever as características que o definem como procurador da República, o que diria?
Bruno Magalhães — Antes de dizer o que me define como procurador da República seria interessante dizer o que, penso, nos define como instituição. Porque é dentro dessa matriz que eu, que cada colega, tem a liberdade de imprimir suas características pessoais. Aliás, eu acredito que é pra isso que nascemos: pra preencher com nossa vida e com a matéria de nossos desejos as estruturas que herdamos de nossa família, das instituições e da sociedade em geral. Apenas um parênteses: é verdade que alguns colegas, parecendo não observar qualquer matriz, aparentemente querem refundar a República ex nihilo. Mas mesmo eles, pensando bem, acreditam que estão seguindo certa tradição (conversam entre si, formam grupos, citam-se mutuamente em dissertações e teses acadêmicas, louvam seus mestres e tentam trilhar o caminho possível que eles indicam).
Então, a que nós, procuradores da República, servimos? A minha opinião é: não servimos ao povo em geral. Isso é uma bobagem que não anima ninguém. É uma abstração que não nos leva a lugar nenhum. A verdade é que servimos aos bons. Porque o sistema é bem articulado, os outros recebem os efeitos benéficos de nossa atuação, quando ela é efetivamente benéfica. Que bom que é assim. De outra forma o sistema já se teria desmontado. A ideia de que servimos a todos só se sustenta, e só assim a aceito, se reconhecermos que assim fazemos contra a vontade expressa de alguns. É uma questão espinhosa, veja. Por que não servimos à sociedade em geral? Porque a sociedade é composta de milhões de interesses individuais ou coletivos, a maioria deles contraditórios entre si — e alguns francamente inconfessáveis. Por exemplo, somente por meio de uma construção abstrata e distante da realidade, só mesmo em uma Teoria do Estado de laboratório, se pode dizer que a nossa atuação contra a improbidade administrativa ‘serve à sociedade’, a uma sociedade em que a maioria das pessoas, se perguntada, responderia espontaneamente que não há nada de errado em que o administrador público escolha para a execução de um contrato uma empresa em que ele confie; que não vê nada de errado em que um deputado federal receba 10% ou 20% do valor de uma emenda parlamentar desde que ele próprio trabalhe para ‘conquistá-la’ com o objetivo de, ao fim de tudo, trazer uma quadra poliesportiva para determinado município. A quadra está lá para que os jovens a utilizem. Para a maioria dos nossos, é isso o que importa afinal. Eu já disse em outro lugar que, às vezes, somos uma instituição um pouco aristocrática — naquilo que a aristocracia tinha de antipático aos olhos do povo, ou pelo menos tem aos olhos dos historiadores. Resumindo: acredito que o Ministério Público em geral atue no interesse dos bons ou, para dourar um pouco a pílula, atue ‘no interesse do melhor interesse’ de cada uma das pessoas. Na nossa atuação, deveríamos nos perguntar: como as melhores pessoas agiriam nesta situação? Por ‘melhores’ me refiro aos mais honestos, aos mais corajosos, aos mais lúcidos, aos mais sinceros.
Mas voltemos à pergunta. O que me define como procurador? Eu gostaria de ouvir uma opinião qualificada a respeito disso. A imagem que faço de mim, creio, é excessivamente benevolente. E entre mim e o que em mim é o quem eu me suponho corre um rio sem fim. Mas evidentemente sou hoje um procurador diferente daquele que tomou posse há dez anos. Havia em mim, naquela época, uma certa hybris de que me envergonho, hoje, como nos envergonhamos, alguns de nós, do que tenhamos dito ou feito inadvertidamente em estado de embriaguez. Trazia uma certa agitação, uma necessidade de estar em movimento, como certos carros que, dizem, só amaciam depois de milhares de quilômetros de estrada. O tempo e a vida vão acalmando a gente. Estou hoje calmo como o homem da terra dos gadarenos que Jesus curou. Talvez isso seja parte de uma sensação que passei a ter com o tempo, que curiosamente surgiu entre nós ali onde estiveram os primeiros filósofos gregos: uma sensação de que o mundo é ordenado, de que é verdadeiramente um cosmos. Aqui e ali surgem determinadas desordens parciais, que só serão aplacadas com aquilo de que são a privação: um genuíno amor às pessoas e às coisas. E não vejo modo melhor de indicar a essência de minhas atribuições hoje: transmitir um pouco de amor às pessoas, e devolver a Deus um pouco do muito que recebo, tentando colocar alguma ordem na pequena parte do mundo que me cabe, cujo centro e símbolo, por assim dizer, são o meu gabinete e os casos, atuais e potenciais, que estão sob os meus cuidados.
Mas creio que ainda não respondi à sua pergunta. Que tipo de procurador sou eu? Bom, eu busco ser atento à adequação das minhas manifestações em relação à importância dos processos e ao resultado do que faço. Tenho certa obsessão por redação, especialmente a redação de denúncias. Vejo entristecido tantas e tantas ações penais perdidas por falta de uma boa acusação e tento a cada dia melhorar pessoalmente essa técnica. Não costumo brigar com a polícia. Quando ainda era promotor de justiça precisei entrar com uma ação de improbidade contra um delegado e, já no MPF, precisei representar contra dois delegados que me tiravam do sério, em outra unidade da federação, porque não trabalhavam, e quando eventualmente tentavam alguma pálida atuação sempre ‘terceirizavam’ ao Ministério Público a iniciativa, os meios e o desfecho de tudo. Fora isso, trato-os como colegas de trabalho que têm seus dramas e seus altos e baixos. Meu avô trabalhou na guarda civil em Belo Horizonte nas décadas de 50 e 60, eu cresci no IAPI, um conjunto habitacional em cuja entrada fica o Departamento de Investigações da Lagoinha (da Polícia Civil) e muitos dos amigos de meu pai eram delegados de polícia. Cresci com alguns deles. Tocavam violão nas festas em nosso apartamento, eram amigos de meu pai. Por isso, acho, eu os compreendo e muitas vezes me compadeço de suas mazelas. Fico muito contente quando encontro um servidor do MPF dedicado e inteligente e me chateio quando, apesar de tantas instruções, alertas e advertências, alguns permaneçam com seus maus hábitos de trabalho. Sinto que nosso trabalho renderia mais e melhor se tivéssemos um pouco mais de liberdade de escolher nossa equipe. Mas, para ser sincero, acho que eu pessoalmente, como cresço com minhas próprias dificuldades, cresço também com as dificuldades dos meus servidores, que me incentivam a encontrar maneiras diferentes de ajudá-los.
Na área criminal, não costumo ser um procurador ‘lei e ordem’ — sou muito sensível a alguns excessos persecutórios (que, mea culpa, inclusive eu mesmo já cheguei a cometer). Gosto de resolver casos complexos, volumosos, principalmente se estou com tempo. Desvendar como o crime foi praticado, juntar as ‘peças’, que cada página do inquérito policial apenas insinua, e transformar tudo isso em uma acusação narrada em uma denúncia criminal é uma das coisas que mais me dá satisfação. Em poucas palavras: colocar ordem na minúscula parcela do mundo que está sob minha responsabilidade.
Bruno Magalhães — Você é provavelmente o único procurador da sua geração que atua, desde sempre, exclusivamente, no núcleo criminal de uma capital. Já se sentiu atraído pela tutela coletiva?
Rodrigo Prado — Como a Ana Paula PRR, nunca sonhei em ser procurador. Só me inscrevi no concurso porque, numa noite de réveillon, eu e um amigo deliberamos lá pela vigésima cerveja que não dava mais para cumprir algumas súmulas imorais do Gilmar Mendes na AGU e o jeito seria mudar de carreira. Acabei passando na primeira etapa de bobeira, comecei a estudar freneticamente e dei a sorte de ser lotado diretamente em Belo Horizonte.
Descobri a tutela coletiva só aqui dentro. Fiquei embasbacado com a possibilidade de ajudar a vida de tanta gente, às vezes com providências singelas como uma reunião ou a expedição de uma recomendação, mas somente havia vagas na área criminal. Tal situação perdurou por mais de uma década e aqui estou.
Creio que não tenho o perfil mais indicado para oficiar na área criminal. Por mais reprovável que tenha sido a conduta do agente, por mais necessária que seja a pena, não consigo sentir prazer em razão de sua sujeição a um sofrimento, nem deixar de pensar, por exemplo, que seu proceder reflete um sem-número de vetores que forjaram a psique do sujeito ou que a apenação trará grande sofrimento para seus pais, seus filhos, seu cônjuge. É claro que alguém tem que promover a persecução e faço o melhor que posso para tentar me desincumbir dessa missão. Só acho que, para a manutenção da dialética processual, é desejável que figure alguém mais apaixonado no polo ativo da ação penal.
Porém, já se vão doze anos … durante os quais não fiz itinerâncias e oficiei no Cível apenas em alguns plantões, justamente porque minha formação na tutela é muito deficiente. Em contrapartida, tive o privilégio de poder atuar fora do gabinete na área criminal e de participar de iniciativas bacanas, com potencial transformador verdadeiro, sobretudo na área de crimes financeiros. Quando surgir uma vaga na tutela coletiva, será vou ter a coragem de abrir mão das conquistas na área criminal, morrer de estudar e começar a criar um acervo de peças do zero? Não sei. No momento adequado, espero que sim.
Rodrigo Prado — Já você, segundo as próprias palavras, “faz de tudo um pouco” na PRM em Governador Valadares. Você se identifica de forma especial com alguma área temática da tutela coletiva cível, além da improbidade? A que atribui essa identificação?
Bruno Magalhães — A tutela coletiva cível, aqui na PRM Governador Valadares, é basicamente improbidade administrativa. Há um considerável volume de verbas federais em cada um dos 56 municípios de nossa atribuição. E muita gente de olho nelas. Há, claro, algum trabalho a ser feito na área do meio ambiente (principalmente mineração), na saúde, no funcionamento dos serviços públicos e na PFDC. Mas o grosso é mesmo a improbidade administrativa. Não tenho afinidade especial por nenhuma área da tutela coletiva aqui. Mas já tive há alguns anos muita vontade de trabalhar na área da educação. Acho louvável a iniciativa dos colegas do MPEduc. É preciso que se comece de algum ponto. Não há, penso, nenhuma crítica a fazer a esses colegas, que estão trabalhando na coisa certa. Acredito, porém, que o baixo nível de nosso ensino não se deve à falta de verbas, à estrutura deficiente das escolas ou à desvalorização dos professores. Mas sim a um intencional desmonte das estruturas educacionais, proporcionados, entre outros, pela pedagogia falida de Paulo Freire, um vírus que infestou toda a educação brasileira há décadas. Mas há hoje diversas iniciativas surgindo aqui e ali na área da educação e muitas delas, felizmente, têm aparecido e se fortalecido à margem do Estado, no seio da sociedade civil. Fico feliz que seja assim.
Bruno Magalhães — O fenômeno do terrorismo é um de seus muitos interesses. O que chama a sua atenção aí?
Rodrigo Prado — Sei lá… Chama a minha atenção, de cara, a controvérsia que reina sobre quase todas suas facetas. Há mais de um século tem-se tentado conceituar o terrorismo, em vão – e olha que poucas palavras têm tanto peso semântico, tanto poder incendiário para mexer com barreiras morais, representações culturais e gatilhos psicológicos. Outra coisa interessante é a dificuldade de discernir “good guys” e “bad guys” em um fenômeno com raízes tão profundas, em cuja etiologia gravitam o interesse do fornecedor de armas, a ligação ancestral entre um povo e sua terra, a ausência de um sistema financeiro formal, a doutrina de um líder religioso, um Estado falido, uma conjuntura geopolítica, tanta coisa. É um prato cheio para quem não gosta de respostas prontas, como eu.
Rodrigo Prado — Certa vez, você disse na rede Membros que não havia no Brasil um partido que fosse efetivamente conservador, nem que se autodeclarasse como tal. Achei tal constatação sensacional, pois, talvez em razão das minhas próprias convicções, nunca tinha me dado conta de que existia uma lacuna de representatividade tão grande no país. Em sua opinião, esse quadro mudou com a ascensão do PRTB de Levy Fidelix, do PSC do Pastor Feliciano ou do PP de Jair Bolsonaro, por exemplo?
Bruno Magalhães — Acho que não mudou, não. Levy Fidelix, Feliciano e Bolsonaro são caricaturas e, mais importante, não são partidos políticos. Feliciano, Bolsonaro e Pastor Everaldo (candidato à presidência nas últimas eleições) exteriorizam, à sua maneira às vezes caricata, o que pensa a maior parte dos brasileiros. Mas eles ainda não têm um projeto de país claramente delineado — e se têm, temo, com a possível exceção do Pastor Everaldo, que eles não representem exatamente o conservadorismo a que me referi na mensagem que você recordou. A verdade é que temos uma mídia intolerante — ela, sim, conservadora no mau sentido, conservadora de suas bizarrices e de suas próprias ideias preconcebidas –, que serve de anteparo entre a população e eventuais e potenciais líderes políticos. Apesar das novelas, apesar do Jornal Nacional, apesar das ONGs e apesar dos sociólogos, a população continua acreditando que é justo um endurecimento penal, continua sendo contra a descriminalização das drogas e do aborto. O brasileiro em geral, embora seja relativamente liberal entre quatro paredes, ainda busca conservar um saudável pudor em público, sabe reconhecer uma boa música, uma bela construção. Apesar disso, as modinhas políticas e culturais medram e abundam nos meios de comunicação — e a população em geral, que no fundo tem sensibilidade moral e estética, acaba consumindo lixo e votando em gente estranha. Sabemos avaliar a honestidade e a firmeza de um bom político, mas na hora de votar nos aparecem figuras sem fibra, maledicentes, desbocadas, incompetentes e frequentemente desonestas. É dose. A população sabe reconhecer uma bela canção popular, mas na hora dos encontros da firma, das festinhas de aniversário, o que colocam para animar? Você sabe o que colocam para animar…
O ressurgimento de partidos conservadores no Brasil, ou mais propriamente a revalorização da política por aqui, deverá começar, como diz o prof. Olavo de Carvalho, pelo imaginário, principalmente pela literatura — de que hoje estamos absolutamente carentes, aliás. O nosso imaginário está tão bagunçado e confuso que já perdemos a noção do que seja uma discussão sincera. E o que vemos hoje são trocas de convicções (melhor seria dizer, em vez de ‘trocas’: arremessos, como se arremessam tomates), convicções de que os interlocutores já não têm a mínima intenção de abrir mão. O brasileiro médio não sabe valorizar — se é que conhece — as grandes conquistas da humanidade. Em outros países também temos pessoas assim, aos montes, mas elas têm a sorte de contar com instituições mais ou menos sólidas, que acabam fazendo o serviço e suprindo a sua ignorância. Além do mais, em países com cultura consolidada as pessoas têm e valorizam sua história — representada pelos monumentos e construções, pelos livros, pela técnica, pelos costumes. Se não sabemos até onde a humanidade já subiu, estaremos condenados a ficar no raso, no trivial, batendo cabeça, redescobrindo a roda e, pior, constatando depois, atônitos, que as rodas que construímos não servem a nossos propósitos. E que foram muito caras. Em um ambiente assim, qualquer movimento conservador levará muitos anos para se estabelecer. E tudo o que tem aparecido sob esse nome só terá expressão caricatural. Como disse o José Kalil em uma das entrevistas deste site, parece que infelizmente ainda não temos muito o que conservar no Brasil.
Bruno Magalhães — Você diz que acredita no potencial do Direito como instrumento para uma atuação construtiva, generosa, na área da cidadania. Eu acho que compreendo o que você diz e concordo em grande parte com a ideia geral implícita nas ações de ‘direito & cidadania’. Mas você não acha que, como sociedade, perdemos a noção de ‘deveres do cidadão’ como um dos elementos do Estado de Direito?
Rodrigo Prado — Não boto muita fé no Direito como instrumento reformador, mas no potencial construtivo individual de alguns de seus agentes. Temos grandes nomes no MPF, como o Aureo, o Daniel Avelino e o Eduardo El-Hage, na tutela coletiva, de cuja atuação me orgulho profundamente.
No mais, concordo com você. Se a comunidade não se autorregula, ou se ela se autorregula em detrimento da possibilidade de que alguns de seus membros tenham o direito de ter direitos, é preciso que o exercício da cidadania seja assegurado através de algum expediente exógeno. Um deles é a previsão de deveres jurídicos. Acredito mais, porém, na gestação dos deveres através da educação, do processo histórico, do que da imposição de sanções.
Antes de passar adiante, Bruno, gostaria de deixar claro que não tenho o menor embasamento teórico para dar pitacos sobre estas coisas. O grande espaço que o chatíssimo discurso jurídico tem ocupado na minha vida desde o início da faculdade asfixiou meu prazer pela leitura fora do gabinete; sou hoje um mero técnico do Direito, um “chão de fábrica” desprovido de qualquer instrumental reflexivo. Minhas respostas, portanto, não refletem posições abalizadas, só achismos.
Rodrigo Prado — A PFDC geralmente é identificada com agendas reformadoras, sobretudo no campo dos costumes. A impressão que tenho é que você, que já foi PRDC, não compactuaria com parte delas. Há espaço para a atuação ministerial com viés conservador na área da cidadania?
Bruno Magalhães — Espaço, propriamente falando, há. Prova disso é que temos o Aílton Benedito, em Goiás, e o Carlos Cabeleira, no Espírito Santo, dois bravos colegas que buscam fazer o seu trabalho da melhor forma possível. Certamente são vistos como ‘revolucionários’ (ironicamente, é isso mesmo) dentro da PFDC afinada com algumas bandeiras de discutível validade jurídica.
A minha atuação na PRDC no Pará foi meteórica. Foram apenas dois ou três meses. Não tive espaço, nem presença de espírito suficiente, para traçar qualquer plano de atuação na área. Atuei em meia dúzia de casos de baixa e de média repercussão. Nada mais. Já disse a alguns colegas, em tom de brincadeira, que — se preparem! — dentro de alguns anos vamos nos reunir em pelo menos dez estados-chave, na época da eleição para a PRDC, e vamos tomar o poder pela via democrática. Alguns já prometeram votar em mim em Minas Gerais. A verdade é que, com a exceção dos colegas mais novos, que entraram na carreira depois de se alimentarem com essas doutrinas, a maioria da classe ou não concorda com a maioria das bandeiras levantadas pela PFDC ou pelo menos as acha excêntricas. Penso que muitas delas têm lá sua razão de ser. O problema é que muitíssimas outras atuações, de importância crucial, não vêm sendo desenvolvidas. Provavelmente por isso temos tido dificuldade de encontrar candidatos à PRDC em muitos estados da federação.
Bruno Magalhães — Você iniciou seu doutorado em Direito Econômico mas não chegou a concluí-lo. Desiludiu-se com a vida acadêmica?
Rodrigo Prado — Meu início de doutorado foi muito decepcionante. As aulas eram conversas de boteco, ninguém estudava, mas o grupo se apresentava com pompa ao citar em público nomes de autores pouco conhecidos e usar chavões sem conteúdo (“esta questão da internalização do capital estrangeiro é realmente muito relevante”).
Mas não me desiludi com a vida acadêmica. Apenas espero a hora certa para, na instituição de ensino certa, aprender um pouco sobre algumas ideias que tenho na manga.
Rodrigo Prado — A obtenção do domínio possível sobre toda a cultura clássica ocupa um grande espaço em sua vida. Você acredita que o conhecimento lhe pode trazer felicidade? De que forma?
Bruno Magalhães — Em termos, sim. A vida teorética, já dizia Aristóteles, é a vida mais feliz. A ignorância nunca é um bem. Pode, no máximo, ser uma aparência de bem. É o conhecimento da verdade que nos liberta. No Evangelho de São João, a vida eterna é descrita como o conhecimento que temos ou teremos de Deus como Deus Único e a Jesus Cristo, Seu Filho.
Em um outro sentido, mais relacionado à sua pergunta, acredito que seríamos mais felizes se cada um de nós tivesse — ou pelo menos buscasse, o que já é metade do caminho — o domínio possível dos conhecimentos necessários e compatíveis à sua forma de vida. Não sei se estou certo no que vou dizer, mas é uma intuição que me é muito recorrente: a maior parte de nosso sofrimento tem origem em alguma forma de ignorância. O ser é amável, todos os seres são amáveis, e de tudo o que nos acontece podemos extrair um bem. Se não amamos os seres e se sofremos com as circunstâncias da vida é porque não os conhecemos suficientemente e não temos a noção das relações que entre tudo e entre todos a mão de Deus estabelece. Parênteses: como não sou adepto do intelectualismo socrático, preciso reconhecer que apesar do conhecimento muitas vezes falará mais alto nossa maldade, nosso coração de pedra. Ele, sim, é a origem primeira de nosso sofrimento. A nossa rebeldia é que está na raiz de tudo isso. E se à rebeldia acrescentamos doses generosas de ignorância, o estrago costuma ser bem grande.
Jamais teremos o completo conhecimento dos desígnios de Deus, mas podemos escolher entre a completa ignorância e um conhecimento suficiente e adequado da parte que nos cabe conhecer. Esse conhecimento nos traz lampejos de felicidade. Nos faz mais felizes saber algo que não sabíamos. Você certamente já teve essa experiência. Experimente lembrar a sensação que você teve quando, diante de um caso complexo, de um processo complicado, encontrou uma boa solução após ler a opinião de um doutrinador ou encontrar na legislação um dispositivo a ele aplicável. É uma pequena alegria. Como é uma pequena alegria encontrar o caminho certo depois de ficar um tempão perdido nas ruas de uma cidade desconhecida. Pois então. Vejo a nossa vida como um grande e complicado processo ou como o caminhar por caminhos de uma cidade desconhecida. A medida em que nos damos conta das soluções — ou simplesmente das explicações para o que não tem solução — e dos caminhos possíveis é a medida das nossas pequenas e grandes alegrias diárias. A soma disso, no contexto de uma vida, é um análogo da verdadeira felicidade e pode nos ajudar a buscá-la com maior ânimo.
Mas, veja. O estudo sistemático, através de livros, é apenas um dos modos de conhecimento — e pode ser, paradoxalmente, também um dos modos de emburrecimento. Aprendemos muito uns com os outros, com as pessoas com que convivemos, com nossos mestres, com as experiências, com as crianças , com os animais e até com as plantas. Ler mal e, além disso, ler determinadas obras pode nos emburrecer. É o que eu penso.
Outra coisa. Esse conhecimento que nos aproxima da felicidade não deve ser confundido com a erudição, com o beletrismo ou com um título de pós-graduação. Esses símbolos de conhecimento podem ser, e com muita frequência são, como cheques sem fundo: muito valiosos aos nossos olhos, mas quando vamos testar seu verdadeiro valor na boca do caixa vemos que não passavam disto: uma tentativa mais ou menos fracassada de simbolizar algo valioso.
Bruno Magalhães — A ESMPU promoveu há pouco tempo um curso sobre técnicas especiais de investigação. Você foi um dos destacados professores escalados para o evento. Acredita que o MPF tem avançado nessa questão? Na sua opinião, o nosso inquérito policial de hoje é uma instituição falida?
Rodrigo Prado — Considerando a tradição ministerial de bater carimbos de dilação de prazo e de emitir pareceres sobre representações policiais, penso que avançamos muito. Há dez anos, quem imaginaria que teríamos especialistas na negociação de acordos de cooperação premiada na Casa? Que protagonizaríamos a redação de manuais de investigação ou que discutiríamos, em pé de igualdade com o COAF e a Receita Federal, sobre procedimentos e rotinas internas desses órgãos? Para manter o otimismo, sempre tento olhar para trás e ver como já fomos um dia.
Quanto ao inquérito policial, não creio que seja, por si só, uma instituição falida. A forma como ele é disciplinado e conduzido é que é ruim. Muitos delegados são burocratas que não sabem investigar. A obrigatoriedade da ação penal, que um dia serviu a propósitos muito republicanos – você já viu um inquérito da década de 50? o isolamento da cena do crime, a perícia na grama, tudo parece saído de uma série de tv americana – hoje impede que o aparato estatal obtenha resultados na persecução, sobretudo no terreno da macrocriminalidade. Qualquer um de nós poderia ficar meia hora aqui apontando outros problemas sobre a coleta de elementos de convicção na seara penal. É preciso adequar sua disciplina aos desafios que vivemos hoje.
Rodrigo Prado — Sigo fora da temática jurídica. A seu ver, qual é o papel da simploriedade, da espontaneidade e da leveza na formação cultural humana?
Bruno Magalhães — É uma pergunta difícil, essa. E inusitada, também. Veja. Você deve ter assistido ao filme Dogville. Pois então. O peso que a personagem da Nicole Kidman arrasta talvez simbolize muito do que nos impede de chegar a essa desejada espontaneidade e leveza (não sei em que sentido você fala em ‘simploriedade’, palavra que para mim está vinculada a um certo tipo de inocência, inadequada, indesejada, diante da vida — diferente de ‘simplicidade’, que me parece mais afim à espontaneidade e à leveza). Acredito que as crianças novinhas sejam realmente simplórias e tenham muita espontaneidade e leveza em seu ser. Vamos perdendo isso com o tempo, né? Um autor católico diz que uma criança de sete anos de idade acha o máximo quando lhe contam uma estória em que ‘Joãozinho bateu à porta e quando ele menos esperava do outro lado surgiu um tigre’; e que, por sua vez, uma criança de três anos de idade acha o máximo quando lhe contam uma estória em que ‘Joãozinho bateu à porta’.
É comum que as pessoas busquem resgatar esse estado, digamos, primordial através de técnicas de relaxamento, de meditação, de esvaziamento da mente. Algum motivo devem ter para isso. De algum modo isso deve funcionar em seus casos. Mas acho que não devemos nos enganar: para grande parte das pessoas, hoje, a reaquisição de uma vida simples, de uma espontaneidade e leveza não seriam alcançadas senão através de renúncias que a pessoa provavelmente não estará disposta a implementar.
A espontaneidade e a leveza são características que, para mim, estão necessariamente vinculadas à graça de Deus. Veja que São Paulo Apóstolo, em dois momentos diferentes, dá exemplos disso. Certa feita havia um peso enorme em sua consciência; e ele disse: “o bem que quero não faço, mas faço o mal que não quero”. Em outra oportunidade, sentiu como que uma leveza, fico imaginando, e uma simplicidade ao ponto da quase-aniquilação — e pôde então dizer: “não sou eu que vivo, mas é Cristo que vive em mim”.
Acredito que os esportes, as artes e todas as atividades humanas podem ser praticados com graça. Vejo por exemplo muita leveza e espontaneidade em uma performance da ginasta romena Nadia Comaneci (de que há um vídeo no YouTube chamado “First Perfect Score | Montreal 1976 Olympics“) e vejo também leveza e espontaneidade ouvindo Raphael Rabello tocando, por exemplo, Sons de Carrilhões (também há no YouTube) — sinal de que leveza e espontaneidade parecem exigir algum tipo de esforço. Que tipo de esforço? Não sei ao certo. Talvez aquele esforço que Eugen Herrigel descreveu na Arte Cavalheiresca do Arqueiro Zen, um esforço que é uma confiança na capacidade de orientação própria do ser.
Na área da cultura, talvez a leveza e a espontaneidade estejam na exata adequação entre conhecimento e vida, entre consciência e ato. Evidentemente se trata de um ideal inalcançável, mas nem por isso devemos renunciar a ele.
Há uma expressão deplorável hoje que expressa, por contraste, o que estou querendo dizer. A expressão é ‘bagagem cultural’. Porém, veja, a verdadeira cultura não pesa nas costas como uma ‘bagagem’ mas é verdadeiramente incorporada na pessoa. A cultura simbolizada pela bagagem é geralmente pesada, limitada, pode prejudicar a saúde e sobretudo não faz parte do patrimônio pessoal do indivíduo, pois não está verdadeiramente incorporada a ele. Então, leveza e espontaneidade tem tudo a ver com a boa cultura.
Bruno Magalhães — Você acredita no Direito Penal, Rodrigo? Qual sua importância concreta, hoje, para as pessoas?
Rodrigo Prado — Acredito que ele é um mal necessário, mas que a sanção penal tem servido mais à manutenção de uma estrutura social do que à ressocialização de que ouvimos falar na escola. Como é que um sujeito que nunca foi “socializado”, sob o ponto de vista da elite cultural de que fazemos parte, pode ser ressocializado através da aplicação monocromática da norma? Nem por isto, infelizmente, dá para descartar o Direito Penal. Precisamos de sua representação simbólica, do conjunto de valores que ele veicula e da proteção que ele promete.
Rodrigo Prado — Gostaria de ouvir seu posicionamento sobre a mesma questão.
Bruno Magalhães — Eu também gosto da ideia de que o Direito Penal seja um ‘mal necessário’. A propósito, eu acredito no Direito Penal assim como acredito que determinadas pessoas, em certo ponto da vida, já não conseguirão resistir a seus hábitos criminosos. A finalidade ressocializadora da pena é, na minha opinião, uma quimera, é uma justificativa que damos para nós próprios e para a sociedade a fim de que não pareçamos muito insensíveis diante da grande violência que é a segregação de um ser humano pela pena de prisão — mal que você já mencionou agora há pouco. Mas, o que se há de fazer? Não suportamos conviver com estupradores à solta, com assaltantes andando por aí, com traficantes oferecendo drogas nas esquinas aos nossos filhos. O Direito Penal é importante por isso: nos promete — e cumpre-o em algum grau — um mínimo de paz social. Quem ressocializa é uma família estruturada, é dar e receber amor, são os bons amigos; é a religião, é a arte. Todos os dias dezenas de pessoas no país são ‘salvas’ de uma vida desgraçada principalmente por pastores evangélicos e grupos de protestantes que pregam nas penitenciárias. Eu conheço dois casos de pessoas muito próximas de mim que deixaram o submundo das drogas e da criminalidade violenta através da religião. Sozinhas, as grades não ressocializam ninguém, os agentes penitenciários não ressocializam ninguém. Os poucos que saem da execução penal ressocializados fazem-no ‘apesar’ do sistema penitenciário; ou então são os beneficiários do Método APAC (que, a rigor, não é indicado para todas as personalidades). Tertium non datur.
Bruno Magalhães — Qual é na sua visão o fundamento moral da generosidade? Dito de outro modo, por que o ‘ser generoso’ é um bem?
Rodrigo Prado — Xi, não sei responder. Talvez seja um bem porque, em nosso processo evolutivo, constatamos que a generosidade era importante para a preservação do grupo e porque precisávamos acreditar na existência de valores universalmente bons. A tradição cristã certamente desempenhou um papel crucial nesse processo. Para minha alegria, está aí uma das únicas coisas em que consigo ter fé: a generosidade.
Rodrigo Prado — Falando em generosidade: para você, há um limite a partir do qual a gentileza, a mansidão e a generosidade deixam de ser um bem na vida quotidiana?
Bruno Magalhães — Eis aí outra pergunta complicada, porque as situações da vida são muito diversas. Cada caso é um caso. A gentileza e a mansidão não têm valor absoluto. A generosidade, sim. Às vezes o único bem que podemos fazer a uma pessoa é fazer balançar seus alicerces. A gentileza e a mansidão diante de uma grande injustiça, diante de uma violência ou de uma indesculpável negligência provavelmente não contribuirão para melhorar as coisas. Nesse sentido, uma severa advertência, embora não seja nada mansa ou gentil, pode ser um ato de autêntica generosidade. Alguém já disse que a generosidade é a joia da alma. Acho que tinha razão.
Bruno Magalhães — Suas sessões de cinema são permeadas pelos temas da música e da loucura. Acredita no poder que a música tem de limitar ou de expandir a consciência do ouvinte habitual?
Rodrigo Prado — Acredito que tudo pode limitar ou expandir a consciência do indivíduo; e que as artes, especificamente, têm um extraordinário poder de vencer nosso aprisionamento linguístico e chegar aonde as palavras não vão.
Rodrigo Prado — Ao descrever suas músicas preferidas, você citou Thomas Tallis e Oswaldo Montenegro, sinfonias de Beethoven e madrigais do Monteverdi. Enxergo aí um aparente paradoxo – circunspecção e pieguice, força e singeleza – que é a cara do Bruno Magalhães, um cara rigoroso e às vezes beligerante na rede Membros, mas sorridente e sereno em pessoa. Isto que eu disse faz algum sentido para você?
Bruno Magalhães — Faz muito sentido, sim. Aliás, já que a pieguice ficou por conta do Oswaldo Montenegro, ‘Todo mundo é lobo por dentro’ é uma canção que fala muito bem disso que você chamou de aparente paradoxo. Essa música fala muito de mim.
A propósito, o que gosto no Oswaldo é sua alma de artista. ‘Vale Encantado’ é um disco muito comovente e divertido. É verdade que ele ultimamente está meio maluco-beleza. A última dele, já há algum tempo, foi pintar as paredes da casa com dezenas de cores e formas. É de pessoas assim que Platão diz, no Fedro (245a): “quem se apresenta às portas da poesia sem estar atacado do delírio das musas, convencido de que apenas com o auxílio da técnica chegará a ser poeta de valor, revela-se, só por isso, de natureza espúria, vindo a eclipsar-se sua poesia, a do indivíduo equilibrado, pela do poeta tomado do delírio”. Oswaldo é um artista delirante no sentido platônico, é um aedo, um menestrel, um poeta-cantor que nos momentos de aperto (como na batalha que Ulisses travou contra os pretendentes de Penélope no final da Odisséia) tem o direito de ser poupado de determinadas convenções sociais.
Bruno Magalhães — Você mencionou o tema da loucura e cá estou eu falando em delírio. Pergunto a você: quem é o louco?
Rodrigo Prado — Nossa, outra pergunta difícil. Se eu fosse chutar, diria que é aquele cuja diferença em face de um padrão de normalidade psíquica ultrapassa publicamente um limite convencional. Gosto muito dos exemplos de loucura/paixão descritos na música “O Que Será (à Flor da Terra)”, do Chico Buarque: “o que cantam os poetas mais delirantes”, “o que juram os profetas embriagados”, “o que está na fantasia dos infelizes”, “o que todos os avisos não vão evitar”, “o que todos os risos vão desafiar”, “o que não tem governo, nem nunca terá”, “o que não tem juízo”, “o que não faz sentido”.
Rodrigo Prado — E o santo, quem é, Bruno?
Bruno Magalhães — O santo é a pessoa cujos vetores da alma (os desejos, as inclinações etc), a duras penas, estão todos voltados para a única coisa que importa, que é Deus e tudo o que Lhe diz respeito. A ele todas as coisas são acrescentadas. Deus cuida dos santos como de suas criaturas mais preciosas. Vencendo toda a sorte de dificuldades, eles se foram deixando moldar pelas mãos de Deus, com cuja vontade estão na sintonia possível. Se a felicidade humana está em cumprir o plano de Deus, isso quer dizer que os santos são os seres mais bem-aventurados. É por conta deles que Deus ainda suporta a humanidade.
A imagem do santo como uma pessoa boazinha, fraca, quase-boba, meio-retardada e ingênua, é um desastre pedagógico, penso. Como disse padre Justino, na ‘Crônica da Casa Assassinada’, a vida dos santos não é uma vida harmônica, mas uma caverna de paixões em luta. É preciso ler a vida dos santos. Temos muito a aprender com eles, com o modo como conversavam com Deus, como lidavam com as situações da vida e da morte. Não tenho vasta experiência nesse ramo literário, mas recomendo especialmente O Livro da Vida (Santa Teresa de Ávila), Biografia de São Francisco de Assis I e II (Tomás de Celano), Recordações sobre Mons. Escrivá e o Homem de Vila Tevere (sobre São Josemaría Escrivá) e História de Uma Alma (Santa Terezinha do Menino Jesus). Os Santos que Abalaram o Mundo também é uma boa pedida, talvez como preâmbulo para as demais leituras.
Bruno Magalhães — Se fosse eleger os três filmes da sua vida, quais seriam e por quê?
Rodrigo Prado — Eu não elegeria os filmes de que mais gostei, mas os que tiveram maior impacto na minha história pessoal.
Cronologicamente, o primeiro seria “Vidas Amargas”. Sempre achei interessante a estória de Caim e Abel, mas fiquei muito tocado ao ver o mundo, lá pelos meus 18 anos, sob o ponto de vista de um Caim tão humano e rejeitado, que sente inveja do impecável Abel porque não foi aquinhoado com as virtudes do irmão e, na busca pelo amor paterno, provoca Abel a pecar. Este filme eu recomendo.
O segundo foi “Todas as Manhãs do Mundo”, que conta a estória do compositor Marin Marais e as desventuras de seu professor Monsieur de Sainte-Colombe. Foi a primeira vez que ouvi música barroca não germânica, o que viria a ser uma das experiências estéticas mais prazerosas da minha vida e a porta de entrada para a Faculdade de Música da UFMG, onde fiz muitos amigos e vivi meu primeiro relacionamento amoroso.
O terceiro é o de pior qualidade , mas o que causou maior impacto: “O Talentoso Ripley”. Ele aborda temas que me comovem muito, como desamor próprio, fantasia, livre-arbítrio, identidade, relativismo moral, loucura e aprisionamento pelo olhar do outro, e, de quebra, tem uma trilha sonora excelente, incluindo a balada de jazz e a peça erudita que eram minhas favoritas à época. Fui ao cinema ver um filme comercial e saí com a impressão de que tinha levado uma surra.
Rodrigo Prado — Também gostaria de conhecer os filmes da sua vida…
Bruno Magalhães — Não sou cinéfilo, mas já acumulei algumas boas experiências no cinema. Os filmes mais significativos para mim, também como experiência pessoal, foram: Cinema Paradiso: chorei igual menino no final. Um filme muito tocante. Zelig, do Woody Allen, pelo que ele desmascara em nós de leviano, de superficial, de inautêntico. Aurora, de F. W. Murnau: uma bela história de redenção pelo arrependimento e pelo perdão dentro de um casamento. Sherlock Jr., de Buster Keaton: um personagem com o qual me identifiquei bastante. Peixe Grande: um grande filme e um grande tema. O pai retratado no filme é o meu próprio pai. Clube da Luta: excelente, por falar do gigante que todo mundo traz dentro de si e do medo que temos de deixá-lo viver. E, recentemente, Detachment, que representa muito do que, segundo vejo, representamos como procuradores para as pessoas à nossa volta. Somos todos, enfim, ‘procuradores substitutos’ no exato sentido desse filme — que aliás termina com a recitação de um trecho de um conto de Edgar Allan Poe que parece ter sido escrito exatamente para ele.
Bruno Magalhães — Em suas muitas andanças pelo mundo, qual foi a experiência mais bizarra por que passou? E qual foi a mais importante para sua formação humana? Que função essas viagens ocupam na sua vida?
Rodrigo Prado — Nossa, eu coleciono trocentas experiências bizarras, de ataques de nuvem de barata d’água a detenção como suposto terrorista. Acho que o caso mais engraçado envolve uma tempestade ocorrida no Deserto do Atacama após 30 anos sem chuva, com direito a internação hospitalar forçada porque me confundiram com outra pessoa e condicionamento da aplicação de uma Benzetacil à demonstração de passinhos de samba (risos). Depois eu te conto, de preferência com um chopp na mão, senão esta entrevista vai ficar ainda maior do que já está.
A viagem mais importante, sem sombra de dúvida, foi para Jerusalém. Pairam no ar uma tensão e uma grandeza que nunca senti em outro lugar, embora não seja religioso, nem “sensitivo”. A antiga cidade murada parece uma metonímia da civilização ocidental.
As viagens foram minhas portas para mundos novos. Durante toda a vida, fui fascinado pela diferença, pelas outras versões, até que meu coração serenou e comecei a voltar aos lugares por onde mochilei, dessa vez para apresentar o que já me fora apresentado.
Rodrigo Prado — Reservei esta última pergunta para um dos tópicos que mais me interessam na existência: a fé. Usando a primeira coisa que passar em sua cabeça, sem refletir, como você a definiria? Para alguém que preza tanto o questionamento intelectual, como você, como foi possível empreender uma entrega tão intensa em favor de uma ideia, um sentimento?
Bruno Magalhães — A primeira coisa que me passa pela cabeça quando penso em fé é confiança. Mas não acho que as pessoas consigam confiar em Deus assim, ‘do nada’. Assim como não é possível amar a Deus sem amar aqueles que estão mais perto de nós, assim também acontece — aconteceu comigo, pelo menos — que não é possível confiar em Deus se não se confia nos seres humanos (daí você vê a tragédia que é viver em uma sociedade que nutre em nós tantas razões para a desconfiança nas pessoas).
Foram justamente os questionamentos intelectuais que me trouxeram de volta à Igreja. Em busca de respostas a esses questionamentos fui encontrando professores e autores que, em sua maioria, eram cristãos. Fui percebendo que pessoas que eu próprio julgava muito melhores que eu, do ponto de vista intelectual e moral, se haviam ‘convencido’, digamos assim, de que a Tradição da Igreja, o próprio Corpo Místico de Cristo, era um depósito interessantíssimo, um fermento para a inteligência.
No início do curso Religiões do Mundo, o prof. Luiz Gonzaga de Carvalho Neto diz que as pessoas geralmente procuram a religião por um de três motivos: uma experiência dolorosa (perda de uma pessoa querida, um fracasso profissional etc), uma aposta na vida após a morte e a necessidade de buscá-la ou, por fim, uma necessidade de buscar a verdade a respeito do ser. Acredito que o que me reaproximou da Igreja foi uma certa dor existencial, mas principalmente a necessidade de buscar explicações para a vida e seus enigmas. Isso após muitos e muitos anos de uma infértil procura em doutrinas e em atividades que se não foram completamente inúteis me fizeram perder um tempo precioso.
A fé não é incompatível com a razão. Diferentemente, a razão leva à fé e a fé enriquece o exercício da razão. O melhor e mais acessível livro que li a esse respeito ainda é Ortodoxia, de Chesterton, que recebeu recentemente uma segunda edição pela Editora Ecclesiae, de Campinas, SP (já tínhamos a edição da Mundo Cristão). Um livro magnífico capaz de mudar uma vida. É dele, aliás, o caso da criança de três anos que se maravilha com a história do ‘Joãozinho que bate na porta’. Também nessa linha recomendaria os livros do C. S. Lewis (Cristianismo Puro e Simples, A Abolição do Homem, Cartas de Um Diabo a Seu Aprendiz) e What´s so Great About Cristianity, do Dinesh de Sousa. Há uma tradução brasileira, sofrível, dessa obra; recomendo, para quem compreende minimamente o inglês, que baixe a versão americana no Kindle ou adquira o audiobook no site de alguma livraria americana. Dá para ouvir na academia de ginástica e fará um bem danado à inteligência e à alma. O autor é muito engenhoso e muitas vezes seu fino humor, um tanto chestertoniano, contribui para tornar tudo mais interessante.
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