Entrevista com Elizeta Ramos: “Quando cheguei ao final da carreira de Ministério Público Estadual resolvi correr atrás de outra semelhante, onde fosse possível começar de novo. Acho mesmo que gosto de recomeços!”

Um caso raro — e talvez único — no Ministério Público brasileiro, Elizeta chegou ao último grau da carreira do Ministério Público do Estado do Amazonas e, através de novo concurso e disputadas promoções, também ao último grau da carreira do MPF.

Lembrando de um passado nem tão distante, onde cada passo que se dava na vida era muito valorizado, Elizeta dá um testemunho que serve de lição aos mais jovens: “fico perplexa quando vejo acomodação e desanimo por parte da juventude, que hoje pode desfrutar de um mundo sem fronteiras”. Segundo ela, “a facilidade pode atrapalhar o ser humano; com ela parece que as ideias, as expectativas, os valores, as ambições ficam reduzidas a um patamar mínimo”.

Sua alegria e disposição, Elizeta em parte herdou de seus pais, muito alegres, e em parte ouvindo a ‘Irene preta e boa’ de Manuel Bandeira, que entrou no Céu sem precisar pedir licença.

E parece que sempre foi assim… Frequentava bailes de rua na adolescência, tocava pianola em um conjunto, e era a atriz que, nas aulas de teatro, sempre interpretava as personagens mais falantes. Se Elizeta tivesse vivido essa época em Águas Formosas, MG, certamente diriam: essa moça é muito ‘siligristida’…

Divertido e muito tocante, eis o nosso 28º ‘dedo de prosa’.

 

Bruno: De estagiária a subprocuradora-geral da República, como foi a sua trajetória profissional, Elizeta?

Elizeta: Doce e amarga, com altos e baixos, sucessos e perdas, mas rica e cheia de ação, emoção e novidades.

Numa retrospectiva rápida posso dizer que iniciei minha carreira como estagiária da Defensoria Pública no Rio de Janeiro por dois anos, naquele tempo de mil novecentos e se esqueça, Guanabara. E devo a este estágio muito do que consegui fazer como membro do Ministério Público, por mais paradoxal que possa parecer. Ali tive preciosos ensinamentos doutrinários, éticos e práticos que me valem até hoje.

Bruno: É engraçado você dizer isso. Em que sentido você deve ao estágio na Defensoria Pública muito do que conseguiu fazer no MPF? Em que sentido você diz isso?

Elizeta: É que o início da carreira do Ministério Público era a Defensoria Pública. Desse modo os defensores sabiam que depois de determinado tempo seriam promotores e assim os estagiários tinham dupla experiência. Com eles aprendi, por exemplo, que a defesa prévia era o momento de serem arroladas as testemunhas e mais nada. Na minha primeira peça sustentei várias teses e o defensor olhava para mim e dizia que estava ruim, fora de contexto. E eu não entendia. Fiz bem umas quatro até que a última ele rasgou e me deu a lição de que o menos ali era mais, pois qualquer coisa que eu escrevesse serviria de base para as alegações finais do promotor. É claro que chorei muito quando ele desprezou todas as minhas ‘lindas’ manifestações, pois tinha passado horas a fio estudando para elaborá-las. Esse foi um ensinamento que levei e trago comigo para o resto da vida e todas as vezes que leio uma defesa prévia ‘recheada’  de teses jurídicas agradeço ao advogado por tornar mais tranquila a acusação.

Lá também aprendi a ser fiel ao cliente — individual ou sociedade — entregando-me de corpo e alma ao trabalho do momento. E mais, ainda que eu não estivesse muito convencida da tese, mas desde que tivesse que atuar, que eu procurasse ser o mais profissional possível. Essa era uma fórmula que jamais falhava num júri, por exemplo.

Bruno: Sim, depois do estágio na Defensoria Pública, você se formou. Qual foi seu primeiro emprego depois da faculdade?

Elizeta: Pois é. Já formada fiz o primeiro concurso de que tive conhecimento, e que ocorreu no Amazonas, para o Ministério Público. Com 23 anos de idade, assumi o cargo de promotora de justiça na Comarca de Boca do Acre, em 1978, onde passei seis meses. A comarca estava sem juiz e, por isso, acabem me tornando responsável por assuntos que envolviam terras, posses e propriedades, índios, meio ambiente — e ainda isso nem era moda! –, dentre outros, até mesmo como mediadora. Lá,também atuei em matéria eleitoral.

Removida para Parintins, onde fiquei três anos, passei a ter minhas atribuições de MP mais bem traçadas. Funcionava em todos os processos, cíveis e criminais, elaborando pareceres, recursos, contrarrazões, fazia audiências todos os dias, júri, até mesmo em comarcas contíguas, exercia as funções de promotora eleitoral, atendia o público em geral e, como morava ao lado do Fórum, o trabalho era diuturno.

Já com bastante experiência fui promovida e atuei, na Capital, na Vara de Júri e Execuções Penais, quando ainda não havia a Lei n. 7.210/84 e assim as balizas de trabalho externo, regimes, e tudo o mais eram dados pelo promotor de justiça. Atuei também em Família, Criminal, Fazenda Pública, Menores, enfim, em praticamente tudo. Após um tempo fui novamente promovida para ocupar o cargo de procuradora de justiça, com assento no Tribunal de Justiça do Estado do Amazonas e na Chefia da Assessoria do Procurador-Geral de Justiça na parte criminal. Chegando ao fim de uma carreira, tendo sido, inclusive, membro de banca examinadora em dois concursos, e ainda nova, resolvi começar outra…

Bruno: Mas isso é muito inusitado! O que lhe passou pela cabeça, Elizeta?

Elizeta: Sei lá! Acho que o mesmo que passou quando sai do Rio de Janeiro para Boca do Acre no Amazonas. Dessa vez eu fiz o caminho inverso pois já estava na hora de voltar. Quando cheguei ao final da carreira de Ministério Público Estadual resolvi correr atrás de outra semelhante, que eu também respeitava, mas onde fosse possível começar de novo. Acho mesmo que gosto de recomeços!

Léon Tolstoi  disse que “o lugar que ocupamos é menos importante do que aquele para o qual nos dirigimos”. Por acreditar nisso, segui caminhando. Como só sei ser Ministério Público e não tendo qualquer aptidão para a magistratura — e, assim, fugindo de concorrer ao quinto constitucional –, resolvi fazer o concurso para o Ministério Público Federal, onde, após ter passado no concurso público de provas e títulos, fui mandada para o Espírito Santo.

Em Vitória exerci a substituição do Eleitoral e da Chefia da Procuradoria da República, além das atribuições naturais do cargo. Atuei não só no criminal — eu preferia elaborar todas as denúncias, alegações finais, recursos criminais do que contestar uma ação como advogada da União –, mas também em importantes causas previdenciárias, que atingiam os aposentados na época, em ações civis públicas, e especialmente no inquérito civil contra a Aracruz Celulose que foi um marco na minha vida institucional.

Bruno: O que o inquérito civil contra a Aracruz Celulose teve de tão especial? O que ele lhe ensinou?

Elizeta: Eu não tinha a mínima experiência nessa área e me vi deslumbrada com uma matéria completamente nova, ritos novos, trabalhando com peritos capacitados, vendo como as empresas podem influir, e muito, nos depoimentos dos empregados, nas provas; enfim, como elas são ‘poderosas’ E o Ministério Público atuando com responsabilidade e auxiliado por uma equipe de primeira. Acho que me senti importante porque estava fazendo a diferença e numa área na qual eu nunca havia sequer pensando em atuar. Creio que a novidade me moveu!

Aprendi o valor do conjunto, aprendi a ver a beleza e a utilidade no diálogo, na participação e no respeito mútuo. Venci algumas barreiras juntamente colegas que me ajudaram com suas experiências, força, coragem, a exemplo do Wagner Mathias e do Onofre Martins. Até então o meu trabalho sempre tinha sido muito solitário.

Bruno: Depois disso você pediu remoção para Brasília…

Elizeta: Sim. Removida para Brasília, ainda como procuradora da República, atuei na área criminal, onde permaneci depois da promoção para a Procuradoria Regional da República da 1ª Região. Participei de algumas operações, dentre elas a ‘Diamante’, com colegas brilhantes.

Minha promoção ao último grau da carreira ocorreu em 02 de dezembro de 2010, ocasião em que fui designada para funcionar nos feitos cíveis do STJ, inclusive participando das sessões da 2ª Turma daquela Corte — onde, aliás, permaneço até hoje. No ano seguinte fui designada para atuar nos feitos criminais e compor a 2ª Câmara de Coordenação e Revisão na qualidade de titular, pois dela já havia participado como suplente.

Em tudo isso não me faltam casos interessantes, alguns engraçados e outros estarrecedores, para contar de cada lugar. Quem sabe um dia eu pare para recordar e faça um manuscrito?

Bruno: Por falta de incentivo e de leitores essa ideia não fracassará, Elizeta. Tenha certeza… Outra coisa. Lembro que ao falar da organização de seu gabinete na PGR, você me disse que tem feito pedidos de agilização de julgamentos dos processos que “dormem nos gabinetes dos magistrados como as almas do purgatório”. Ainda não conhecia essa metáfora, que é quase-prefeita. É que as almas do purgatório, como Dante Alighieri as retrata na Divina Comédia, pedem a todo o momento que os vivos rezem por elas, para encurtar seu tempo de sofrimento. Conta para a gente um pouco desse trabalho. E aproveitando essa excelente figura de linguagem, pergunto: há também nos tribunais, na sua opinião, determinados processos que já foram condenados à aflição eterna ou eleitos para os píncaros da glória – como se diz, que ‘vão direto para o céu’?

Elizeta: É um trabalho difícil, mas temos conseguido algumas vitórias. No ano passado mesmo, fiz muitos pedidos de preferência e os Ministros atenderam e julgaram todos os feitos. Mas é claro que eu sei — e não tenho a ilusão de pensar o contrário — que vários, e os mais importantes, ficam na ‘aflição eterna’ justamente para que aqueles que têm os nomes ali escritos desfrutem de uma vida terrena mais suave…

Ainda sobre esse assunto, no início da minha carreira dizia o defensor público — olha aí mais um ensinamento dentre tantos que recebi na época — que o processo penal se ganhava na Delegacia de Polícia. E realmente eu vi isso em toda a minha carreira. Pobres coitados ficavam a vida toda para serem julgados, empunhados, enquanto os mais poderosos resolviam com seus advogados no inquérito policial como deveria ser feita a prova, ou aguardando a prescrição. No início os promotores eram bastante passivos, frequentando apenas os seus gabinetes e recebendo os autos da maneira que as demais autoridades queriam. Felizmente isso se foi modificando, o MP começou a atuar em várias frentes e de forma independente. Deixamos de ser meros burocratas e nos transformamos em parte ativa e fiscais da lei, tanto em matéria criminal, como na cível.

Bruno: Qual é o seu segredo para manter a disposição e a alegria, Elizeta?

Elizeta: Acho que fiquei impressionada com Manuel Bandeira quando escreveu Irene preta / Irene Boa / Irene sempre de bom humor / Imagino Irene entrando no céu: / — Licença, meu branco! / E São Pedro bonachão: / — Entra Irene, você não precisa pedir licença. Ou seja, os bem humorados sempre são acarinhados, tanto no Céu como na Terra.

Mas, na verdade mesmo, tirando a brincadeira, devo isso ao DNA. Meus pais são muito alegres e dispostos. E eu sempre fui assim, desde criancinha. No colégio das Irmãs de Caridade, onde estudei no primário, ganhava notas ótimas em todas as matérias, mas em comportamento…  só o suficiente para não reprovar mesmo.

De qualquer forma, fazia teatro, e sempre me colocavam para fazer o papel de quem mais falava. Não sei por quê. Fazia balé, tocava piano, coquinho, sininho, muitas atividades. Na adolescência frequentava os bailes da rua, e todos queriam dançar comigo, pois eu arrasava! Tocava pianola em um conjunto, lia o que podia, embora o acesso aos livros naquela época fosse mais difícil; frequentava bibliotecas e estudava muito.

Bruno: A propósito, você iniciou um curso de psicologia que não chegou a terminar. E disse que com as aulas que teve aprendeu a valorizar ‘o antigo e o novo, a liberdade de ação e de expressão, os contrastes’. Que coisas antigas você valoriza e que contrastes a deixam perplexa hoje em dia?

Elizeta: Valorizo pessoas como os meus pais, que eram de classe média pobre e me deram toda a educação possível sem me deixar faltar nada. Valorizo as amizades que se faziam antigamente, época em que não havia computador e muito menos celular. Eu nem tinha telefone fixo na infância. O amor dos professores, que eram verdadeiros educadores, por seus alunos. Quantas vezes ganhei coleções de livros deles, que viam que eu gostava de estudar e era interessada por vários assuntos!

Mas valorizo também tudo o que é novo em termos tecnológicos e o que facilita a nossa vida. Acho que trazem a alegria do começo, a iniciativa, as ideias sem preconceitos. Você já viu como uma criança sabe tudo? Pergunte a ela algumas coisas e ficará até bobo com as respostas…

Os antigos já trazem algumas decepções e tristezas, certos limites, mas trazem também uma visão geral que sempre ajuda na hora de uma ‘composição’. Um não existe sem o outro. O só novo seria um mudar diário sem consequências e sem estabilidade. O só antigo seria a mesmice, sem evolução.

Acho que como subprocuradora-distribuidora de processos, logo que cheguei na PGR, e também no CSMPF, pude mostrar um pouco como valorizo as diferenças e os contrastes.

Fico perplexa quando vejo acomodação e desanimo por parte da juventude, que hoje pode desfrutar de um mundo sem fronteiras. Tudo antigamente, cada passo que se dava, era muito valorizado. Também fico perplexa em ver como a facilidade pode atrapalhar o ser humano. Com a facilidade parece que as ideias, as expectativas, os valores, as ambições, tudo fica reduzido a um patamar mínimo.

Bruno: No seu ‘tesouro da juventude’, guardado consigo, há muito da boa literatura brasileira, grandes romancistas e muita poesia. Ainda há traços dessa época na Elizeta de hoje?

Elizeta: Claro. Adoro poesias, só não tenho mais cabeça para decorá-las, como fazia na infância.

Mas nas horas de chateação eu abro um livro de poesias — e temos alguns colegas que são inspirados… –, leio e me delicio com a imaginação do poeta e com a sapiência das obras. Gosto também de fazer palavras cruzadas mais difíceis e de uma boa literatura brasileira, que sempre abre fronteiras em nossa mente e em nosso coração. Ninguém continua o mesmo depois de ler um bom livro. Em qualquer de suas manifestações, aí está a beleza da arte. A arte transforma!

Bruno: Você chegou a participar de concertos de piano na adolescência. Além dessa semente plantada na juventude, há alguma outra que você teve de deixar pelos caminhos da vida?

Elizeta: Nenhuma que pudesse dar frutos. O piano foi importante porque colocou música clássica e popular, de uma forma emocionante, nos meus ouvidos. Eu aproveitei para evoluir e senti que tinha até talento, mas não era virtuose e nem tinha vocação para dedicar horas a fio à música, especialmente à música clássica. Usei muito desse instrumento para dar vazão às raivas e às iras que tinha de vez em quando, ou seja, sentava e tocava Bach, Beethoven, e outros compositores fortes em suas obras. Mas o ser humano tem cada coisa, não é?

Bruno: E como tem…

Elizeta: Imagina que eu, menina ainda, queria ser aeromoça, mas não tinha altura, não era loura, não tinha olhos azuis… Fico olhando as aeromoças de hoje, revoltada, e pensando que eu poderia ter inovado! Depois eu queria fazer Direito e seguir carreira jurídica. E essa semente germinou… Sou realizada, pois estou além do que imaginei estar algum dia, na área em que sempre quis e lutei para estar.

Elizeta: Aliás, eu bem que gostaria de saber como você se distraía e fazia suas raivas passarem na infância e mocidade e também se deixou sementes plantadas pelo caminho…

Bruno: Eu ainda não pensei na minha história sob esse ponto de vista… Bom, na minha infância eu me distraía, por exemplo, desenhando as coisas e rabiscando letras, palavras e pequenas frases nos cadernos. Gostava de organizar o material da escola, apontar os lápis, colocar tudo no estojo e na mochila. E também gostava muito de ouvir os discos de vinil do meu pai — Sá & Guarabira, Novos Baianos, Beatles, John Lennon, George Harrison, o Michael Jackson do The Jackson 5 e outros. Era o momento de nossa parcial comunhão. O detalhe é que eu também tinha o costume de jogar os discos dele nas paredes da sala. Como se fossem ‘discos voadores’. Ocorre-me agora que isso podia ser a semente de uma vocação, a vocação de crítico musical. Algo como: não gostou do disco?, parede nele… Mas, para ser mais ‘ortodoxo’, prefiro catalogar esse hábito, que, garanto, abandonei aos seis anos de idade, entre as atividades que me aliviavam a raiva, uma raiva que a maioria das crianças desenvolve desde muito novinhas, talvez por funcionarem meio que como antena dos adultos.

Na adolescência continuei me distraindo com a música e cheguei a fazer parte de um conjunto cover dos Beatles, onde tocava guitarra e simulava, com muito esforço e pouco resultado, os solos do George Harrison e a voz do John Lennon. Talvez isso contribuísse também para dissipar um pouco da raiva. Eu particularmente acho que depois de uma certa fase, que talvez tenha começado no disco Beatles For Sale, o John Lennon passou a viver, e a cantar, com raiva. Raiva e melancolia. Imitá-lo, pelo menos através da voz, talvez permitisse que eu desse vazão aos meus sentimentos afins. Certamente devia haver outras formas mais interessantes de lidar com isso, mas foi o que deu para fazer…

Você quer saber se eu deixei sementes plantadas ao longo do caminho. A guitarra, o rock em geral, foi uma dessas sementes. Não que eu pensasse em me profissionalizar. Não é isso. Mas acredito que cheguei a investir um bom tempo e uma parcela da minha vida afetiva nesse gênero musical que hoje não me diz nada. Ficou lá atrás.

Algumas ‘sementes’ a gente deixa porque renuncia aos seus frutos possíveis. A renúncia a uma especialização temática dentro do Direito, por exemplo, é uma dessas. Há alguns anos eu planejava iniciar um mestrado em Direito Penal. Hoje, não mais. Abrir mão de ser promotor de justiça também doeu um pouco durante um tempo. São possibilidades que foram ficando para trás.

Mas está lá nos Evangelhos. Se a semente não é jogada em solo fértil e bem cuidado ela não dará frutos. Saber que sementes devemos semear na nossa vida, e saber como e quando devemos fazê-lo, é uma arte. Saber as que devemos abandonar, também.

Elizeta: Eu lhe agradeço, Bruno, pela ideia dessa audição, que mostra toda a diversidade que há entre nós, colegas e amigos do MPF. E deixo aqui a mensagem de George Bernard Shaw, que disse que “precisamos de algumas pessoas malucas; vejam só para onde as pessoas normais nos levaram” .

 

Links de interesse:

“A vida já valeu e valerá a pena até o último suspiro”. Vejam a segunda parte da entrevista com Osório Barbosa.

Para Osório, a fala gostosa do português do Brasil não está morta e enterrada. Crê, pelo contrário, que ela está cada vez mais viva: “Quem for em uma feira ambulante, sai de lá, sem pagar ingresso, como se tivesse saído de um desses shows modernos de stand-up, com as piadas que são ditas em um linguajar que causa graça, que causa alegria. A gente é que tenta matar isso. As pessoas de ‘cultura’ tentam matar essa beleza, esse gosto de falar, que as pessoas têm”.

Osório passou sua infância nas casas flutuantes dos rios de Maraã, AM. Lembrando Fernando Pessoa, diz que “tinha para a minha vida todos os sonhos do mundo. E eu praticamente realizei todos eles através dos estudos”. Além de evocar o poeta português, o olhar ao retrovisor trouxe também à luz as travessuras precoces da criança lá de trás…

Discípulo dos Sofistas gregos e de Marcos Bagno, Osório é por isso crítico de Platão e dos puristas da língua, porque, segundo compreende, eles não souberam e não sabem valorizar a liberdade e as incertezas da vida.

Esta é a segunda e última parte de nossa entrevista — que faz parte de nosso 4º encontro. Imperdível…

Veja a primeira parte da entrevista aqui.

Bruno: Marcos Bagno ganhou sua simpatia por denunciar o que chama de ‘preconceito linguístico’. Você se sente alvo de ‘preconceito linguístico’, Osório?

Osório: Pois é. O doutrinador Marcos Bagno, no seu livro ‘Preconceito Linguístico’, demole – ele é o ‘demolidor’ – todas as pessoas, inclusive gramáticos, que dizem que escrevem certo. Ele arrasa com o Pasquale Cipro Neto, que escreve em jornais, e também com outros que escrevem em jornais, como Napoleão Mendes de Almeida. Ele mostra nesse livro que eles escrevem equivocadamente, que eles escrevem teoricamente errado. Para mim não é errado; eles simplesmente se tornam errado quando condenam quem escreve errado, porque eles escrevem também. Então esse é um dos problemas que eu sempre tenho com o preconceito que se tem em relação às pessoas que escrevem teoricamente errado. O Marcos Bagno traz um exemplo interessante. O nome ‘Geraldo’ geralmente se escreve com ‘l’. Mas principalmente aqui em São Paulo, aqueles a quem as pessoas preconceituosamente chamam de ‘caipira’ quando falam dizem ‘Gerardo’. E aí vem o preconceito: ‘Ah, ele fala Gerardo em vez de Geraldo’, dizem os preconceituosos para desqualificar e galhofar do falante. E o Marcos Bagno diz que quem está errado é quem diz ‘Geraldo’, porque o certo de se pronunciar e de se escrever no Brasil seria ‘Gerardo’, já que, ele diz, o nome vem do alemão ‘Gerard’. E assim o Marcos Bagno dá uma aula…

É muito engraçado quando uma pessoa como o Adoniran Barbosa fez os seus sambas – e outros ainda fazem hoje – falando da forma que o Adoniran fala maravilhosamente, ninguém o condena. Vocês já viram o Adoniran ser condenado pela forma como ele falava: ‘talba de tiro ao álvaro’? Então é maravilhoso o que ele deixou! E ninguém condena…

Bruno: Mas é claro que ninguém condena, Osório. Isso é arte em estado puro… O Adoniran era uma pessoa instruída. Quem foi capaz de criar esse verso tão cheio de imagens — ‘de tanto levar flechada de seu olhar meu peito parece tábua de tiro ao alvo’ — está evidentemente brincando gostosamente com a linguagem, com a liberdade do artista. Certamente não há mesmo nenhuma censura a fazer a ele por isso…

Osório: Sim! Mas foram os poetas que nos ensinaram e nos ensinam! Por que, então, estamos proibidos de imitá-los?

Você só condena quem fala e escreve errado quando você quer menosprezar, você quer desqualificar a pessoa. Quando é o seu patrão a falar errado ou a escrever errado, você vai obedecer, não o critica, e até acha bonito. Se o critica é por trás, covardemente. Se você tem interesse em comprar, verá uma placa lá escrito ‘Vende-se casas’, quando o correto seria ‘Vendem-se casas’. Mas você quer comprar e não vai dizer para o seu vendedor que ele escreveu errado. Porque talvez ele aumente o preço e você não terá condições de comprar. Então você não vai questionar. Quando lhe interessa você nunca questiona. Você só questiona quando quer desqualificar. Isso acontece muito… uma vez em um show vi o Caetano Veloso, um show pós-abertura política, dizer a uma repórter que perguntou a ele: ‘Caetano, como foi sair sobre vaias?’. O Caetano parou e disse: ‘Não é sobre vaias, mas sob vaias’. Quer dizer: ele humilhou de certo modo a repórter e não respondeu ao mote da pergunta, que era ‘como ele se sentia de estar sendo vaiado pelas pessoas naquela sua apresentação’. E ficou por isso mesmo. Ficou mal para ele. Ele ficou mal na fita. Mas quis também queimar o filme da repórter.

É por nos mostrar esse aspecto da comunicação que o livro do Marcos Bagno me encanta, livro que todas as pessoas de boa-fé, de boa índole, deveriam ler para compreender o que ele coloca lá. E eu sou apenas um discípulo desse grande mestre.

Bruno: Eu não conhecia esse incidente com o Caetano. Mas, veja, acho que se a gente se coloca no lugar dele, entendemos em que nível ele recebeu a pergunta. O camarada provavelmente estava envergonhado depois de receber vaias do público, e aí vem a repórter ‘pisar em cima dele mais um pouquinho’… Talvez tenha sido uma forma de dizer ‘desça daí, minha filha, que você não está acima de mim, sobre mim, mas sob mim‘. Eu até acho que a repórter tenha sido sincera na pergunta, mas o contexto em que ela foi feita evidentemente prolongou a situação vexatória pela qual ele havia passado. E pior: provavelmente ele ainda estava sob o efeito emocional das vaias…

Osório: Concordo contigo nesse caso específico, mas o que quis dizer é que ele esse tipo de comportamento é o padrão, infelizmente!

Bruno: Mudando de assunto, mas nem tanto. Os brasileiros têm alcançado, em testes internacionais, os piores índices de qualidade de educação entre os diversos países participantes. Você acredita que a nossa democracia convive bem com a má-qualidade do ensino?

Osório: No Brasil — eu posso falar apenas do Brasil, mas parece que isso acontece em outros lugares no mundo –, preocupa-se pouco com a educação. A gente pode até voltar para a Grécia do Séc. V a.C. Os sofistas foram os primeiros professores de que se tem notícia. E o grande século do conhecimento humano foi esse século. E quem foi o grande governante grego da época? Péricles, que era amigo e protetor dos sofistas. Inclusive há testemunhos de que ele passou um dia inteiro discutindo com Protágoras um determinado assunto sobre um lançamento de um dardo em uma competição que chegou a matar uma pessoa.

A Grécia investiu muito em educação, educação proporcionada principalmente pelos sofistas. Porque, se a gente analisar, Platão e Aristóteles praticamente não fazem parte do Século V a.C. Eles já são do Século IV a.C. E a idade de ouro grega foi dominada pelos sofistas. Então a democracia grega ‘aplicou’ muito em educação, contribuiu muito para a educação. Esse ensinamento grego é praticamente repetido pelos americanos do norte, que investiram muito em educação e ainda investem. Onde há uma grande ideia, uma pessoa inteligente, o que eles fazem? Eles arregimentam e levam para trabalhar para eles nos Estados Unidos, dando condições, dando laboratório, pagando um bom salário etc. Então eles aprenderam isso principalmente com os gregos do Século V a.C. Praticamente todos os sofistas vieram de outras cidades-estado gregas, para se estabelecer em Atenas, que era a capital do império e a cidade mais rica, onde a riqueza abundava. A mesma coisa acontece ainda com os Estados Unidos.

Se você olhar para os países periféricos, principalmente esses países ricos em petróleo, que desde 1973 têm muito dinheiro, que grande universidade árabe foi construída nesse período com todo esse dinheiro dos petrodólares. Na Venezuela, que nada em petróleo, o que foi feito em prol do ensino? Nada. A grande desconfiança que vem dos ensinamentos — e em compartilho com isso – é que ninguém quer que as pessoas se instruam. Os governantes não querem que as pessoas se instruam, porque têm medo de perder poder…

Bruno: Ah, pára, Osório! Essa teoria não está meio ultrapassada? O Lula e a Dilma estão aí para provar que ninguém precisa de conhecimento, no sentido escolar do termo, para chegar ao poder… Não compreendi bem do quê você está falando. Gostaria que você me explicasse melhor essa estória de ‘medo de perder o poder’. O que tenho visto é que em geral os iletrados não querem estudar a não ser o mínimo possível para conseguirem um emprego – e não vejo como é que um poder, aliás, qual poder?, possa impedi-los de sentar em uma biblioteca pública ou acessar vastas informações pela internet e se tornarem sábios e eruditos à maneira clássica ou à maneira contemporânea, à sua escolha…

Osório: Além de bom perguntador você é também gracejador, meu caro! A história seria longa, mas pode ser resumida no seguinte: você prefere que seu filho seja letrado, iletrado ou letrado apenas o suficiente para para conseguir um emprego? Eu, particularmente, desejo para o filho dos outros o mesmo que quero para os meus. Daí…

Bruno: Você deseja isso aos filhos dos outros mesmo contra a vontade expressa deles? Complicado isso, não? No varejo isso pode funcionar, mas no atacado, em nível de civilização, certamente se gastará muita energia nessa fantasia… Mas você estava falando de ‘disputas por poder’; e ia começar a falar da Grécia antiga…

Sim, porque esse tema nos leva de volta à Grécia: por que Platão atacou tanto os sofistas? Os sofistas ensinavam uma coisa básica às pessoas: falar, discursar. E isso era importante por quê? Porque as pessoas na democracia podiam participar com a palavra das assembleia e defender a si e aos outros nos tribunais. E isso não era importante para a oligarquia da qual Platão fazia parte. Ele era um grande oligarca, de uma família rica e tradicional. Quando os pequeno-burgueses puderam pagar por educação e pagaram aos sofistas para que os ensinasse, com isso o poder começou a mudar de mão, ou a ter a possibilidade de mudar de mão, e isso incomodou muito as pessoas, dentre as quais Platão.

Bruno: Você tem certeza que Platão implicava com os sofistas por causa de uma disputa pelo poder político? Não imagina que Platão e Aristóteles tinham consigo uma intenção mais alta e mais duradoura?

Osório: Eu não tenho dúvidas disso! Platão era um oligarca inimigo da democracia, como prova Popper no ‘A sociedade aberta e seus inimigos’. Há outros autores que dizem o mesmo.

Platão foi para Siracusa apoiar um oligarquia! Mas o fundamental a provar isso é o uso que ele, Platão, faz, de tudo que foi inaugurado pelos sofistas. Exemplo: ele condena a retórica dos outros, mas ele é o mestre dela! Ele estipula uma diferença intelectual absurda entre boa e má retórica. ‘A boa’, diz implicitamente, ‘é a minha!’

Para encerrar o tópico, Platão diz nAs Leis” (716c) o seguinte: “Aos nossos olhos a divindade será a medida de todas as coisas’ no mais alto grau”! Ou seja: dirigiu para onde ele quis o frase imortal de Protágoras, que é tido como o maior dos sofistas — “O homem é a medida de todas as coisas”.

Em relação ao Brasil, e resumindo, eu acredito que a democracia brasileira está a dever muito à educação no país. Nós temos de melhorar a educação. Mas a educação faz parte de todo um sistema. E nós fazemos parte de um sistema capitalista que cada vez mais impede praticamente as pessoas de estudarem; ou de terem o apoio da família para estudar. Os pais estão trabalhando. As mães em um lugar e o pai em outro muito distante. Poucos vêem os filhos. Entregam os filhos às escolas e as escolas não dão aquela educação, digamos, completa a bem formar o cidadão.

Hoje a criança vai para uma escola e fica quatro, cinco horas, sentada. Uma criança que está acostumada a mexer no celular, no computador, e que vê televisão, tem de ficar sentada ouvindo o professor fazendo ‘blá, blá, blá’. E isso algo inconcebível mas que ainda acontece. Então, tem de haver uma reforma completa, para ver como é que se pode dar uma melhor educação ao povo brasileiro. Esse déficit não é culpa do cidadão, mas do Estado, que às vezes parece não querer ver seu povo devidamente educado, letrado, porque isso vai incomodar o poder.

Bruno: Mas, Osório, o sujeito ativo no processo de aprendizado é o aluno. Acho muito simplista buscar os culpados pelo fracasso da educação brasileira ou nos alunos, ou na família ou no Estado. Culpar o Estado e isentar os alunos me parece ‘o fim da picada’. Estou errado?

Osório: Aí você já quer quase um milagre! No meu caso particular, foi o que aconteceu, mas não vou falar da minha história de interiorano do Estado do Amazonas, com pai analfabeto e mãe semi!

Quando eu cobro a participação maior e efetiva do Estado não quero nem falar de fardamento, comida, livros e cadernos etc, mas, basicamente, de professores competentes e estimulados, além de pais que possam efetivamente ajudar esse ‘sujeito ativo’, pois até que a criança se torne ‘sujeito ativo’, na e para a educação’ ele não passa de um ‘objeto’! O vulgo costuma dizer que é de pequeno que se torce o pepino!

Bruno: Manuel Bandeira, em ‘Evocação do Recife’, diz que “A vida não me chegava pelos jornais nem pelos livros \ Vinha da boca do povo na língua errada do povo \ Língua certa do povo \ Porque ele é que fala gostoso o português do Brasil \ Ao passo que nós \ O que fazemos \ É macaquear \ A sintaxe lusíada”. Você acredita que esse ‘falar gostoso o português do Brasil’, do Recife da infância de Bandeira, está definitivamente morto hoje?

Osório: Veja como esta sua pergunta e a lembrança de Bandeira, o maior entre os gigantes, me dá razão quanto à sua pergunta anterior! A vida não me chegava pelos jornais nem pelos livros \ Vinha da boca do povo na língua errada do povo. Não é só dos meios — livros, jornais, computadores etc — que a criança precisa no processo de aprendizagem. Ela precisa, mais, é de gente, pois é o povo, logo, a cidade, o principal mestre de todos nós!

Mas, voltando à sua pergunta, digo: Não! Muito pelo contrário! Ele está cada vez mais vivo! Quem for em uma feira ambulante, sai de lá, sem pagar ingresso, como se tivesse saído de um desses shows modernos de stand-up, com as piadas que são ditas em um linguajar que causa graça, que causa alegria. Não! A gente é que tenta matar isso. As pessoas de ‘cultura’ tentam matar essa beleza, esse gosto de falar, que as pessoas têm. Porque você começa a policiá-las. Se a pessoa fala e você diz: Olha, isso não é assim! Olha, isso é assado!, como é que a pessoa vai se comunicar? A pessoa vai se retrair! Há uma retração das pessoas com esse policiamento idiota. É, na verdade, um policiamento idiota, porque você acaba impedindo o diálogo. E você faz isso para humilhar a pessoa, e não para educá-la, para instruí-la. Mas como é que você vai interromper um verso porque a pessoa falou ‘malmita’ e não ‘marmita’?

Outro dia eu estava em um restaurante pequeno e uma pessoa chegou e disse: ‘Eu quero almoçar, e quero que você prepare uma malmita para eu levar’. Veja se o dono do restaurante vai dizer – só se fosse um idiota – ‘olha, não é malmita, mas sim marmita’… Ele ia espantar o seu cliente! Nessa hora ninguém é preconceituoso, não é? Mas se fosse para humilhar, se fosse um namorado da filha dele, ele teria dito: “Olha, eu não sei o que você está pedindo e então não vou lhe atender”. Então, pelo contrário, o linguajar não está morto, ele está vivíssimo! O que falta é que as pessoas de boa vontade retratem isso em seus escritos. Porque ninguém quer retratar justamente por causa desse policiamento absurdo, que insiste em dizer que tudo está errado. Quando na verdade não está. Se você compreendeu uma mensagem, ela está perfeita, ela está correta. Não importa se você disse ‘malmita’ ou ‘marmita’.

Bruno: O que você tem lido ultimamente?

Osório: Leio vários livros ao mesmo tempo! Estou lendo agora, ou terminei de ler: i) Um Ano na Provence, de Peter Mayle; ii) A História da Escravidão, de Olivier Pétré-Grenouilleau; iii) A História na Escravidão, de Christian Delacampagne; iv) Federico em Sua Sacada, de Carlos Fuentes; v) Nietzsche e o Problema da Civilização, de Patrick Wotling; vi) A Filosofia Antes de Sócrates, de Richard D. McKirahan; vii) História do Riso e do Escárnio, de Georges Minois; viii) Ao Lado de Vera, de Alberto da Costa e Silva, muito chato, por sinal; ix) O Nomos da Terra etc, de Carl Schmitt; x) Introdução ao Estudo do Direito, do Prof. Tércio Sampaio Ferraz Jr. Estou relendo, na verdade, lá pela sétima vez; xi) outros, de poesia, ao mesmo tempo. Isso tem me dado sentido na vida e mostrado que vale a pena continuar a estudar, pois amplia nossos horizontes e nos faz até mais tolerantes com os outros e conosco mesmos, pois cada vez percebemos que sabemos menos, embora, muitos vezes tenhamos a percepção de que sabemos mais.

Bruno: Você se identifica com autores como Charles Bukowski e Henry Miller?

Osório: Nunca ouvi falar deles! Acho que já li alguma coisa do Charles Bukowski. Talvez por falta de conhecimento, por falta de apresentação, posso dizer que não os conheço. Leio outros poetas, claro, mas eu desconheço esses dois.

Bruno: Que poema melhor representa seu sentimento em relação à vida?

Osório: Sobre o vidro da mesa onde trabalho, desde que eu pude usar uma mesa em meu trabalho — embora eu já fizesse isso em minha casa, em um muralzinho –, eu coloco o poema que melhor representa meu sentimento em relação à vida. Não é um poema muito grande. Na verdade é uma quadra de Fernando Pessoa, do poema Tabacaria, que diz o seguinte: “Não sou nada / Nunca serei nada / Não posso querer ser nada / A parte isso, tenho em mim todos os sentimentos do mundo“. Esse é poema que guia a minha vida, o meu dia a dia e o meu atuar no teatro da vida.

Bruno: Você é um amazonense que adotou São Paulo como sua pátria. Você ainda tem parentes em sua terra natal? Retorna com frequência a Maraã?

Osório: É verdade. Tenho parentes ainda no Amazonas, especificamente em Manaus e em Maraã. Sempre que posso volto a Maraã, justamente para ouvir aquelas pessoas que falam “errado”, que contam histórias erradas, mas que encantam e que me rejuvenescem e que apagam, de certo modo, a maldade da minha alma; e que me fazem feliz com suas companhias. Pessoas muitas vezes sem estudo algum, mas de uma sabedoria exemplar.

A Scarlett O’hara diz, no filme ‘E o Vento Levou’, que sempre que está fragilizada ela volta para a fazenda dela, chamada Tara, para buscar forças. Eu sempre que posso vou a Maraã também, com a mesma finalidade, isso desde antes de conhecer o filme.

Bruno: Onde passou a infância, Osório?

Osório: Passei a minha infância no eixo Maraã-Tefé-Manaus. Eu fui fabricado em Maraã, parido em Tefé e minha mãe, após o parto, voltou para Maraã, e aí eu fiquei até os dezesseis anos. A escola não era de todo estruturada em Maraã e então eu tive de estudar em Manaus, para onde fui aos dezesseis anos. Meu pai me levou para morar na casa de um tio, que aliás me deu o nome, o tio Osório.

Posso dizer que minha infância foi toda bem vivida em Maraã. Eu saía de lá por períodos curtos, mas sempre voltava para lá.

Bruno: Qual é a lembrança mais antiga que você tem?

Osório: A lembrança mais antiga que eu tenho? Engraçado! A gente não consegue esquecer certas coisas; e certas coisas que a gente não queria lembrar sempre vêm à mente. Essa lembrança que eu tenho é uma lembrança sexual. É a lembrança mais primitiva que eu tenho. Eu não sei como isso não sumiu da minha mente. Eu era ainda muito pequeno e a minha avó morava sobre um flutuante no Paraná de Tefé – flutuantes são aquelas casas sobre as águas que existem na Amazônia e em outros locais. Tanto é que eu nasci em um desses flutuantes e o meu nome era para ser Moisés, pois eu nasci sobre as águas. Mas depois mudaram meu nome para Osório na hora de me registrar.

Pois bem. Eu estava nesse flutuante de minha avó, D. Pretinha, e junto desse flutuante ficava um campo/pasto de gado. E eu me lembro que dois primos meus, dois irmãos, me chamaram, me pegaram pelas mãos e me levaram para o campo. Eu era muito pequeno, tinha uns quatro ou cinco anos, não me lembro bem. Por isso é que eu digo que é uma lembrança engraçada. Freud certamente explica. Nesse campo tinha uma casinha que eles tinham feito de mato, de árvore, folhas. Sei que a irmã deles deitou e ele me deitou sobre a irmã dele. A partir daí apaga tudo [na minha memória]. Eu não sei nem o que me aconteceu. Eu não sei sequer se aconteceu alguma coisa. Mas essa é a minha lembrança mais primitiva.
Em nossa carreira, você é da geração dos anos 90. A nova geração de procuradores, recém-empossados, tem algo a aprender com os colegas mais antigos? E tem algo a ensinar?

Sim, nós temos muito a aprender com eles e temos também muito o que ensinar. Muitos colegas que assumem hoje o Ministério Público Federal têm mais idade que os colegas tinham quando eu assumi. A idade na carreira pode ser maior que a idade cronológica. Eu estou com 52 anos. Por exemplo, o Rafael Siqueira de Pretto, que também é da geração dos anos 90, quando ele assumiu como procurador da República tinha 21 anos, apenas. Dez anos depois estavam tomando posse colegas de cinquenta anos. Então a idade biológica dos que estão entrando pode ser bem superior à idade daqueles que já estão aqui. Mais novos são mais antigos, na carreira!

E essas pessoas, todos nós, trazemos da vida os aprendizados. Não especificamente sobre o MPF. Mas esse aprendizado que vem da vida lá de fora é muito útil aqui dentro. E nós podemos obviamente compartilhar com os colegas que estão chegando agora aquilo que nós aprendemos aqui.

É claro que eu já fiz isso, todos nós fazemos: quando chegamos, achávamos que quem está aqui dentro não sabia de nada, estava ultrapassado e que quem estava chegando é que era o dono da verdade, era quem iria revolucionar. Esse pensamento é bom, é positivo, mas saibam que nós já passamos por praticamente tudo o que vocês ainda vão passar. Coisas que para os senhores, para os recém-chegados, é novidade, nós já vimos há uns vinte ou quinze anos. Isso não quer dizer que os senhores não devam levantar o problema, até para que a gente divida a resposta que na época nós encontramos. As respostas, como eu tenho dito nesta entrevista, são sempre respostas inconclusas. Não somos, eu pelo menos eu não sou, donos da verdade. Então estamos aqui sempre para aprender, e também para ensinar um pouquinho, diria que a palavra melhor seria compartilhar — não é nem ensinar, portanto, mas compartilhar – como determinadas questões receberam determinadas respostas, nas épocas em que formuladas. Podiam estar certas como podiam não estar. Não há nada definitivo, como eu disse, e as questões poderão ser aperfeiçoadas.

Hoje nossa rede de computadores nos ajuda muito quanto a isso. Logo que entrei no MPF eu fui jogado em Roraima e lá fiquei sozinho durante algum tempo. E a nossa rede ainda não funcionava. Então eu não tinha com quem compartilhar minhas angústias, minhas preocupações, minhas dúvidas. E isso não acontece hoje. Hoje se você, colega que está lá em Pau dos Ferros, RJ, ou em Tefé, AM, tiver uma dúvida, coloca em nossa rede a sua pergunta sobre como é que foi solucionado determinado problema, se alguém já o enfrentou anteriormente, e em poucos minutos você tem pelo menos um caminho a trilhar, uma ideia. Porque um colega que já passou por aquilo compartilha um ensinamento sobre o trabalho dele. Você terá um guia tanto para seguir naquele caminho como para mudar de direção. Porque às vezes é bom a gente saber determinadas coisas para a gente não seguir aquela trilha. Por exemplo, eu assino determinado jornal aqui de São Paulo, considerado um jornal de direita. Alguém me questionou por que eu faço isso. Eu disse ‘para fazer justamente o contrário do que ele manda fazer, o que ele determina, o que ele sugere’.
Então nós temos muito ainda para compartilhar, e os colegas que estão chegando agora, que sejam bem-vindos, e que nos ensinem, que não tenham temor de compartilhar, porque todos nós estamos na terra para errar, e para acertar muito pouco — a gente dificilmente acerta. Mas o importante é ter boa vontade e estar preparado para mudar de curso quando isso for necessário e quando alguém nos mostrar que há uma saída melhor do que aquela que nós imaginávamos que seria.

Bruno: Isso que você disse tem um fundo de verdade. É evidente que do nascimento à morte estamos sempre aprendendo – pelo menos sempre podemos aprender algo novo. Mas você não acha estranho receber os colegas que, em sua maioria, nunca trabalharam como membros do Ministério Público, e lhes dizer: “Estamos aqui para aprender com vocês”? Não acha que existe aí um elemento de renúncia à responsabilidade que os veteranos têm em benefício dos recém-ingressos? Se no meu primeiro dia de estágio acadêmico meu chefe me viesse com essa de ‘estou aqui para aprender com você’ eu não o levaria muito a sério e provavelmente iria atrás de outro lugar onde pudesse aprender alguma coisa…

Osório: Eu, particularmente, prefiro errar pela humildade, sincera! Dizer a um estagiário que eu sei tudo e que ele não sabe nada pode inibi-lo definitivamente! Quando digo isso aos estagiários com quem trabalho, quero incentivá-los a externarem pensamentos seus, que às vezes já me levaram a mudar de rumo.

Tem colega que expõe seus títulos, e até sua genética, para mostrar ao estagiário quem é que manda e quem é que sabe ali! Eu optei por outro caminho! E o melhor, para mim: salvo engano, estagiário meu nunca pediu para mudar de gabinete.

Isso fica mais claro, para mim, quando trato com um procurador da República igual a mim.

Bruno: Daqui a trinta anos você estará aposentado. Se lhe perguntarem por que terá valido a pena viver a sua vida, o que provavelmente você dirá?

Osório: Eu não sei se daqui a trinta anos eu estarei aposentado. Não sei nem se eu chego até lá. As circunstâncias da vida às vezes nos fazem prever uma data longínqua quando na verdade o fim está muito próximo. A única certeza — apesar de tudo o que a gente vem falando aqui dos sofistas, que eram contra esse problema da certeza e da verdade –, a única certeza que ainda permanece como tal é a morte. A gente poderia falar longamente sobre isso, porque tem os espíritas que não acreditam na morte, mas apenas no fim da matéria etc – mas não é o caso. Então não sei se estarei aqui daqui a trinta anos. Pode ser que minha família receba o pecúlio da Associação dos Procuradores antes disso.

Mas supondo que daqui a trinta anos eu esteja aposentado. Eu estou com 52 – então nem são trinta, mas dezoito, quando virá a ‘expulsória’ com setenta anos. Você me pergunta se terá valido a pena. É claro que todos esses anos terão valido a pena. A vida vale sempre à pena. A vida é uma alegria, é uma fortuna, é tudo de bom. A gente vai aprendendo isso infelizmente quando a vida se aproxima do fim. Só aí que a gente vai vendo essa beleza da vida. quando a gente é jovem a vida não tem muito significado. A gente vive tão intensamente que não tem tempo de pensar na vida. A gente pensa muito pouco na vida. Como é bom ser jovem, como é legal ser jovem! – e a gente vê isso quando vai ficando velho. Apesar de eu ainda jogar futebol, ainda fazer um monte de astúcias que eu fazia enquanto menino, sinto que já não tenho a mesma agilidade, a despeito da habilidade em marcar gols e armar jogadas (risos). Mas terá valido a pena porque eu tenho quatro filhos. Daqui a uns dias talvez meus filhos me deem netos. Eu fiz amigos, eu questionei, eu li, eu bebi cachaça – eu não fumo, nunca fumei, mas eu bebi – cachaça (toda a espécie de bebida alcoólica está incluída no gênero cachaça), eu chorei, eu sorri, eu amei (fui amado!), eu li poesia, eu li filosofia, eu fiz tudo isso.

Mas o fundamental, que me fez inclusive aceitar esta entrevista, é aquilo que eu tenho tentado fazer na minha página na internet, no meu blog, que é o seguinte: eu não sou exemplo para nada, talvez seja uma das piores pessoas do mundo, mas eu queria que meus filhos seguissem o caminho que eu trilhei, que é o caminho dos estudos; queria que eles estudassem. Eu já lhe disse que não vou deixar herança nenhuma para eles a não ser o estudo. E gostaria que eles aproveitassem isso. Então, o que eu espero deles é o estudo.

Mas eu não espero isso apenas dos meus filhos, porque eu não quero ver um mundo feito apenas por meus filhos. Eu quero que os filhos dos outros tenham as mesmas oportunidades que os meus filhos tiveram. Eu estudei com muita dificuldade. E comparando a realidade deles hoje com a que eu tive, meus filhos estão em ‘berço esplêndido’.

Mas quando eu falo tudo isso, as pessoas para as quais eu mais me volto são as de Maraã, lá da minha terra. Para mostrar a elas que embora eu não seja nada, como disse lá no poema do Fernando Pessoa, e não queira ser nada e que jamais serei nada, eu tinha para a minha vida todos os sonhos do mundo. E eu praticamente realizei todos os meus sonhos através dos estudos: já estive em hotéis cinco estrelas, já fui para a Europa, já comprei carro novo, eu tenho casa, eu como bem etc. Então para quem quase passou fome até na época da universidade, para quem ia às aulas com a mesma camisa por dois dias seguidos, isso é muito, é muito mesmo. Se você olhar para o meu passado, eu sou um homem feliz, um homem rico e realizado.
Então, como eu disse, eu queria que todo menino de Maraã acreditasse nisso. ‘Se você acha que isso é alguma coisa e tem significado para você, estude que você também consegue. E é alguma coisa, sim, porque lhe ajudará a sair da situação de quase-fome que você vive aí’. Lá em Maraã ninguém passa fome, porque você joga o anzol no rio e logo vem o peixe – e você tem a farinha. E com tudo isso você consegue sobreviver. Mas não é só disso que a vida é feita. Você pode estudar e viver no Maraã, claro. Mas você pode estudar e ajudar a vida dos outros também.

Então, se eu puder ser exemplo de alguma coisa, se a minha história puder ser exemplo, gostaria de ficar como exemplo de perseverança para conseguir estudar. Eu queria deixar isso para o povo de Maraã. Eu tenho um filho que se chama Osório di Maraã Barbosa, que até está aqui agora comigo. Eu coloquei esse nome nesse camarada justamente para que eu não me esqueça um só dia de minha terra, essa terra que eu amo tanto. E eu queria que todos os filhos de lá estudassem…
Então a vida terá valido a pena se pelo menos um daqueles meninos — vários já fizeram isso ao longo desses últimos anos, eles têm feito isso — saísse de lá para estudar como eu fiz; e que depois voltasse ou ficasse onde quer que seja. Mas que todos saibam que por intermédio do estudo eles podem realizar seus sonhos, sonhos que às vezes são pequenos como eram os meus, mas que eram tão grandes quando eu não tinha nada, que hoje eu me surpreendo.

Então é isso: a vida já valeu a pena e vai valer a pena até o último suspiro. Eu não sei quando será. Espero que demore muito! Mas ela será e vem sendo construída, como eu procuro fazer, com muita alegria. Eu não tenho muitos amigos, mas os que tenho, que são poucos, sabem e me aceitam do jeito que eu sou: questionador, mas sempre leal. Eu procuro ser leal a meus amigos. Se não gosto da coisa, digo a eles que não gosto, que acho que não é aquilo e aí muitas vezes a gente constrói em cima disso melhores relações: eu sabendo do que eles não gostam e eles sabendo do que eu não gosto. E a gente vai vivendo assim.

A vida para mim sempre valeu a pena, valeu a pena desde que eu decidi que ia estudar, e tem valido a pena ao longo da minha vida profissional, que tem sido voltada, e foi voltada sempre, para o mais humilde, para a população que paga meu salário, meus subsídios, e que eu procuro corresponder trabalhando em prol dos mais miseráveis, porque o forte não precisa, ele já tem quem o defenda. Ao pobre, ao miserável, é difícil encontrar uma palavra em seu favor; encontrar alguém que veja que ele é um injustiçado. Para o rico isso é muito fácil. Então, para mim, por tudo isso, a vida tem valido a pena.

Bruno: Agradeço sua participação, Osório! Vá pela sombra!

Osório: A distinção do convite, as recordações e os sonhos que expus, Bruno, valeram a pena e aumentaram minha alegria por ter vivido até aqui. Obrigado!

Veja a primeira parte da entrevista aqui.

Links de interesse:

Entrevista com Monique Cheker: “O Ministério Público é o melhor agente de transformação social. Sou apaixonada pela carreira”.

Inicialmente inclinada à magistratura estadual, Monique Cheker foi por três anos procuradora do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas do Rio de Janeiro. Hoje, reconhece que foi ‘resgatada’ para a melhor carreira do mundo, pela qual é apaixonada: a carreira de procurador da República. Na sua opinião, “o MP é o melhor agente de transformação social; pode atuar ao lado do Judiciário, com efetivas ações de mudança”.

Porque  as faculdades de Direito não se adequam para formar mentes pensantes, mas, sim, mentes copiadoras, acredita que o meio jurídico brasileiro é, em geral, pobre. Esse descompasso entre teoria e vida também é visível na atuação do judiciário em matéria ambiental: “o Judiciário é, ainda, muito acanhado para determinar providências céleres, como demolições rápidas e paralisações de obras que tenham pressão política para sua conclusão”.

Monique, que iniciou sua carreira em Cascavel, PR, é procuradora da República em Angra dos Reis, RJ. Para ela, que além de pianista amadora é fotógrafa nas horas vagas, “uma boa fotografia é um instrumento de revelação de sentimentos; faz surgir na mente de quem observa sentimentos únicos; faz tocar o coração das pessoas”.

Eis a entrevista com a colega que nos concedeu o nosso — curto porém intenso — 24ª dedo de prosa.

A PRM Angra dos Reis é conhecida por seu acervo de procedimentos em matéria ambiental. Você tem acompanhado as discussões sobre a aplicação do Novo Código Florestal (Lei Federal n. 12.651/12)? Na sua opinião, é uma boa lei?

Tenho acompanhado, em especial aguardando o julgamento da ação direta de inconstitucionalidade ajuizada pela PGR. Toda lei que subverte a proteção do meio ambiente, mesmo que parcialmente, caindo em retrocesso ambiental, não pode ser uma boa lei. É o caso do Novo Código Florestal que, em alguns aspectos, legalizou irregularidades flagrantes, danos ao meio ambiente que o próprio Estado não conseguiu coibir por conta de uma fiscalização precária.

Você manifesta sua preferência pela solução extrajudicial dos conflitos. Tem conseguido bons resultados na PRM Angra dos Reis? Minha experiência com o tratamento judicial das ações civis públicas ambientais não é boa. Sinto que os juízes não se sentem à vontade em enfrentar essas questões. Sua experiência é diferente?

Tenho obtido boas posturas dos órgãos de fiscalização ambiental a cada reunião que faço nos meus procedimentos extrajudiciais. O trabalho, contudo, se multiplica, as reuniões são cansativas, as recomendações precisam ser bem redigidas e plenamente factíveis, sob pena de não serem cumpridas e virarem papéis decorativos. Só no ano de 2014 foram expedidas trinta recomendações e mais de 90% foram, no mínimo, parcialmente acatadas.

Normalmente, não consigo esgotar um determinado conflito com medidas extrajudiciais, mas, com o resultado parcial desta atuação, reduzo o que constará numa ação judicial. De qualquer forma, compensa pois o Judiciário é, ainda, muito acanhado para determinar providências céleres, como demolições rápidas e paralisações de obras, que tenham pressão política para sua conclusão. Claro que aqui e acolá encontramos juízes sensíveis e conscientes dos mandamentos constitucionais em relação ao meio ambiente, mas não é a regra. O processo se arrasta, muitas vezes, em prejuízo irreversível. Não se consegue, infelizmente, absorver os princípios de direito ambiental da precaução e prevenção. Tais comandos são mencionados apenas nos livros de direito. Na prática, é tudo o contrário: obras irregulares prosseguem, mesmo com indícios e provas da ilegalidade.

De que compositores de música erudita mais gosta? Você é daquelas que ouve um número variado de obras ou tem consigo uma meia dúzia que ouve centenas de vezes?

Difícil elencar compositores favoritos, mas a genialidade de Bach se destaca e por isso ele é o meu predileto. Ouço um número variado de obras, mas quando gosto de algumas costumo escutar centenas de vezes. Na música clássica, cada vez você nota algo diferente na interpretação do pianista.

Você toca piano desde a infância? Acredita que a disciplina adquirida na prática do piano a ajuda hoje no trabalho?

Toco piano desde criança, mas a falta de tempo, hoje, me remete a sempre tocar as partituras já estudadas. Difícil eu tocar algo novo, que exija horas e horas de treino. Na realidade, gostar de música clássica não me trouxe disciplina mas me trouxe tranquilidade na época de concurso público e me traz até hoje.

A jovem Monique chegou a cogitar outros caminhos distantes da Faculdade de Direito? Como foi sua opção pela Procuradoria da República?

Desde a faculdade, eu queria fazer concurso público para a magistratura estadual. Eu achava que o juiz era o melhor agente público que poderia servir à sociedade e como a magistratura estadual está mais próxima dela, fui levada a pensar mais fortemente nisso. Nem passava pela minha mente, à época, fazer concurso para o MPF e quando fiz a inscrição no certame, até a prova oral, não conhecia sequer o nome dos examinadores. Nunca estudei especificamente para o MPF. Hoje, vejo que fui “resgatada” para a melhor carreira do mundo; vejo que o MP é o melhor agente de transformação social; pode atuar ao lado do Judiciário, com efetivas ações de mudança. Sou apaixonada pela carreira.

Você já fez cursos de fotografia. Como reconhecer uma boa fotografia? Imagino que você concorde que a fotografia é um terreno fértil para a representação de nossos estados interiores. Você é capaz de indicar uma fotografia que espelha aproximadamente os elementos que se passam hoje na sua vida interior?

Uma boa fotografia é aquela que faz surgir na mente de quem observa sentimentos únicos; é aquela que faz tocar o coração das pessoas. A imagem não precisa ser captada com um equipamento caro, não precisa haver uma paisagem sofisticada, basta que seja instrumento de revelação de sentimentos. Uma flor no meio do nada já pode significar muita coisa. As fotografias que me trazem mais tranquilidade e espelham o meu estilo de vida são imagens da natureza e de animais silvestres, em especial pássaros.

Suas leituras mais recentes indicam um interesse por temas da atualidade político-social. Em meio aos avanços da informática, da modificação das formas de relacionamento entre as pessoas, das formas de comunicação, como imagina que a atividade jurídica nacional estará daqui a trinta anos? É capaz de imaginar como será o cotidiano de um procurador da República?

Acho o meio jurídico brasileiro, em geral, pobre. As faculdades não se adequam para formar “mentes pensantes”, mas, sim, “mentes copiadoras”. Isso cria um encurtamento do raciocínio jurídico. Qualquer um, no Brasil de hoje, pode ser considerado “jurista”, desde que consiga emplacar “ideias da moda”, mesmo que as mais absurdas possíveis. Notei muito isso na época da Proposta de Emenda Constitucional n. 37, conhecida por “PEC da Impunidade”, que visou a afastar o MP e outros importantes órgãos da investigação penal. Os nossos “juristas” davam suas opiniões sobre a relevância da referida proposta. Em qualquer país sério, um parlamentar teria vergonha de apresentar e a Câmara Legislativa seguir com uma proposta dessas por ir de encontro à efetividade e à probidade da investigação criminal. Sei que o Congresso é um local de pluralidade de ideias e deve ser assim, mas os idealizadores e apoiadores da PEC 37 não possuíam boas intenções, não apostavam na honestidade do discurso, queriam “reserva de mercado” para si para depois monopolizar resultados de investigações e isto é gravíssimo; deveria ter sido, desde logo, rechaçada. Democracia e pluralidade não autorizam bizarrices, em especial num país que se diz civilizado. Quem se interessaria em afastar órgãos fiscalizadores e garantidores de interesses sociais de um campo essencial para o combate à corrupção? No Brasil, se o povo não tivesse acordado e andado de mãos dadas com o MP e demais órgãos envolvidos, não sei como a situação estaria hoje. Por tudo isso, acho que daqui a trinta anos, se não houver mudanças na educação, continuaremos a andar em círculos, sem exportação de ideias, apenas com cópias atrasadas e, pior, distorcidas do que é dito lá fora, como ocorreu com o garantismo de Luigi Ferrajoli. Quanto ao cotidiano de um procurador da República, continuaremos na nossa luta constitucional diária, dever assumido na posse.

Links de interesse:

“Por ser filho do debate, do conflito e das concessões mútuas, o Direito não pode ser coerente ou sistemático. O respeito a essas contradições é o respeito ao espírito democrático que moldou sua criação”. Entrevista com Anderson Oliveira.

Transitando entre momentos de satisfação e de ocasionais frustrações, Anderson Oliveira, procurador da República em Caçador, SC, reconhece que as reivindicações dos colegas, ocorridas nos últimos anos, gerou mudanças dentro do Ministério Público Federal. Segundo acredita, “a pressão acordou os próprios colegas, que antes eram mais conformados com posturas mais retrógradas da cúpula do MPF em questões corporativas”. Conforme vê hoje, após as recentes mudanças, “a maior parte da indignação acabou”.

Anderson é praticante de tiro amador e está certo de que a proibição do comércio de armas de fogo não é benéfica à sociedade porque favorece a criminalidade. “O criminoso não adquire arma de fogo de forma lícita. Você já processou quantas pessoas por roubo, latrocínio, sequestro, quadrilha armada etc cujos réus tinham armas registradas?”, pergunta. Nenhuma, Anderson! E alguém já?

Desde 2000, o colega é professor universitário, atividade que o realiza pelo incentivo à atualização, ao estudo e ao questionamento de seus próprios fundamentos. Apesar de tudo, sente que a maioria dos alunos hoje não está realmente interessada em aprender e se superar. “Vejo-os preocupados com respostas rápidas para passarem na disciplina e se tornarem bacharéis”, lamenta.

Este é o nosso 23º encontro — o terceiro com colegas catarinenses. Falamos sobre magistério, armas de fogo, café expresso e Budismo. A propósito, a preparação do café ficou por conta do nosso entrevistado, que tem boa experiência no assunto e, além de tudo, é exigente. Veja a entrevista.

Como tem sido o trabalho na PRM Caçador, Anderson? Você tem encontrado satisfação no cotidiano da Procuradoria?

Sabes que ‘satisfação’ na nossa profissão é um sentimento um tanto instável. Às vezes conseguimos fazer uma boa ação penal ou de improbidade, com boas provas e temos uma sentença favorável. Isso gera satisfação. Mas, não raro, os Tribunais acabam revertendo penas e até condenações em acórdãos nos quais é perceptível que não houve uma análise aprofundada como aquela feita pelo magistrado de primeiro grau. E, para piorar, algumas vezes o colega que atua na Procuradoria Regional não recorre e permite que a injustiça se consolide. O sentimento, nesses casos, é de desânimo.

Na atuação extrajudicial a satisfação é mais comum, porque é muito corriqueira a resolução das questões e das pendências através de ofícios e de recomendações. Os órgãos públicos têm uma percepção de irregularidades quando elas são bem apontadas e costumam corrigir suas posturas quando as soluções são simples. Mas quando a questão envolve dispêndio de recursos, ainda que não seja tão volumoso, a atuação extrajudicial em regra não é suficiente — e nesses casos é necessário recorrer ao Judiciário. E em tutela coletiva o Judiciário é sempre imprevisível, talvez porque a questão não seja somente probatória, mas da própria leitura do ordenamento jurídico. Enquanto o Ministério Público enxerga uma violação, muitas vezes o magistrado não vê a mesma coisa.

Eu ainda tenho fôlego para ser ‘clínico geral’ e atuar sozinho em uma PRM. E isso apesar da desvalorização dessas unidades menores, costumeiramente preteridas na carreira. Basta ver a questão dos afastamentos para cursar pós-graduação, as novas regras de acumulação de ofícios etc. São contradições de um MPF que pretende maior proximidade com a comunidade e ao mesmo tempo não valoriza aqueles que se dispõem a ficar em unidades mais longínquas e em cidades menos estruturadas.

Você é conhecido, na rede corporativa do Ministério Público, por suas manifestações de caráter reivindicatório. Atualmente, há muito com que se indignar, Anderson?

É verdade que a situação tem melhorado bastante. Evidentemente a situação somente melhorou a partir da pressão feita por vários colegas, durante os últimos quatro anos, quase cotidianamente no nosso ambiente de comunicação livre e pública: a rede membros. Sem essa pressão, a ANPR não teria o respaldo e a força para conseguir sucesso em seus requerimentos. Essa pressão também resultou em escolhas de colegas para ocupar cargos no CSMPF e a própria lista tríplice para PGR, para os quais foram escolhidos colegas mais comprometidos com questões consideradas urgentes para grande parte da classe. E a pressão acordou os próprios colegas, que antes eram mais conformados com posturas mais retrógradas da cúpula do MPF em questões corporativas. Sinceramente, não era possível aceitar que promotores de justiça ganhassem cinco, sete, dez mil reais a mais que nós, quando os mesmos benefícios pagos a eles poderiam ser pagos a nós, com certa boa vontade hermenêutica. Era de indignar ver a negativa de pagamento do auxílio-moradia àqueles com imóvel próprio, por puro capricho ou teimosia dos PGRs. Isso porque a lei jamais trouxe essa vedação.

Mas a maior parte da indignação acabou. Vejo no atual PGR, o colega Rodrigo Janot, um novo MPF. Não votei nele e nem fiz campanha para ele, mas hoje dou a mão à palmatória porque ele trouxe vários avanços em questões institucionais e corporativas ao Ministério Público Federal. Um PGR que se mostrou sensível aos clamores da classe e à necessidade de valorização da carreira, superando o sentimento de menosvalia que tomava conta de nós em razão do tratamento desigual com os ministérios públicos estaduais, agravado por uma defasagem salarial próxima a 35%.

O que mais o tira do sério hoje no Ministério Público?

O que me tira do sério no MPF hoje é a incapacidade de muitos colegas de enxergarem as relações de poder que entremeiam as relações institucionais e de alto escalão. Ainda há colegas que não conseguem ver além do ‘jurídico’ e compreender que há questões que demandam uma capacidade de articulação e de concessões mútuas de ‘poderes’ para a manutenção do equilíbrio republicano. As forças políticas nunca serão totalmente domadas pelos preceitos jurídicos. Aliás, essa é a dialética insuperável dos Estados de Direito, o embate entre o poder de fato, que são as forças políticas, e o poder do Direito. E, como sempre digo, o procurador-geral da República é um dos maiores ‘poderes de fato’ da nação, porque tem poder para instaurar investigações e ações penais que podem desequilibrar um Governo e até a própria República.

Você iniciou um curso de contabilidade depois que já havia ingressado no Ministério Público. Você buscava incrementar sua atividade na Procuradoria da República ou dava vazão a um hobby?

Eu comecei a fazer Contabilidade porque pretendia me aprimorar para compreender melhor os registros das contas públicas e privadas. Infelizmente somente consegui fazer os dois primeiros semestres, porque minha filhinha nasceu e eu não quis perder as noites estudando e deixando de curti-la e curtir meu outro filho pequeno.

Como surgiu seu interesse por armas de fogo? Pratica com frequência?

Sempre fui curioso por arma de fogo. Mas ano passado fizemos um curso de técnicas de defesa na Polícia Rodoviária Federal em Santa Catarina e tivemos treinamento com várias armas. Gostei definitivamente. Então, associei-me a dois clubes de tiro em Caçador, SC: o tiro ao prato, com espingarda calibre 12, e o tiro prático. O tiro prático é modalidade criada pela International Pratical Shooting Confederation e consiste em campeonatos que associam habilidade, mira e agilidade no manuseio de armas de fogo em situações que simulam alvos reais. É muito interessante para aqueles que se interessam em treinar com armas de fogo para ter mais segurança no manuseio para a autodefesa. Pratico todo fim de semana o tiro ao prato — trap americano –, que é uma modalidade mais clássica e elegante. A fossa olímpica é a modalidade de tiro ao prato que é considerada esporte olímpico. O tiro prático é mais emocionante, tem adrenalina. Hoje tenho uma espingarda 12 de dois tiros, uma ERA 2001, uma espingarda boito pump calibre 12 e uma pistola CZ 75 DUTY P-07, calibre 380. Sou inscrito como atirador no Exército Brasileiro, além de ter o porte de arma que temos em razão da função, que independe de autorização de qualquer autoridade.

Na sua opinião, as armas de fogo que ajudam a proteger domicílios e empresas são essencialmente um bem a serviço do bem ou são um mal necessário?

Armas no domicílio e na empresa são sim um instrumento de proteção. O cidadão que está armado e vê que seu domicílio está sendo invadido tem condições de recuar para um canto da casa protegido, com sua família, e usar a arma para afastar a ameaça à sua integridade física e de sua família. Evidente que o uso da arma depende de treino, porque arma sem treino é um perigo. E no Brasil a legislação é uma piada de mal gosto, por vários motivos. O primeiro foi o maior golpe institucional pós-88 na democracia brasileira. Foi realizado um referendo para saber se a população era a favor da proibição do comércio de armas e munições, e 64%, ou seja, 59 milhões de brasileiros, disseram não. Mesmo assim, não se alterou a Lei Federal n. 10.826/03, que torna inacessível a arma de fogo para a maior parte da população e torna impossível, praticamente, o porte de arma de fogo.

Ademais, a lei deixou vários aspectos para que o Exército regulamentasse. Como o Exército é contra a existência de uma população armada, os regulamentos são extremamente restritivos, além de ser confusos e em vários aspectos ilegais. Mas isso é questão para outro momento. Então hoje o cidadão que tem arma de fogo curta para defesa, revólver ou pistola, somente pode adquirir cinquenta cartuchos de munição por ano. É competência do Exército definir a quantidade de cartuchos. E eu pergunto: como esse cidadão vai treinar? De que adianta permitir a posse de arma sem dar a mínima condição para o cidadão praticar e poder ter segurança no momento de perigo? Esse é o mesmo número para o porte! Imagine você um cidadão que porta arma de fogo sem que tenha a habilidade de manuseio e segurança no uso… Um cidadão desses é um perigo para si e para os que o rodeiam. No mínimo são necessários uns mil tiros por ano para aquisição e manutenção das habilidades necessárias para o uso de armas de fogo.

Além disso, a Lei Federal n. 10.826/03 praticou verdadeiro estelionato contra o povo brasileiro. Conhecido como ‘Estatuto do Desarmamento’, a lei facilitou o registro de armas de fogo, bastando ao cidadão apresentá-la à Polícia Federal e declarar origem lícita. Isso levou milhares de brasileiros a trazerem suas armas à legalidade e ao registro. Ocorre que, e isso não foi informado aos cidadãos, o registro tem validade de três anos. Decorrido esse prazo o cidadão é obrigado a renovar o registro nos moldes da lei, ou seja, tem que apresentar atestado de aptidão de manuseio — feito com técnico credenciado –, atestado psicológico — um teste psicotécnico cansativo, longo e inacessível para pessoas mais simples –, além das certidões negativas de processos criminais. Muitos que regularizaram a arma de fogo são do meio rural, pessoas analfabetas ou semi-analfabetas. Como farão para passar nos testes exigidos? isso sem contar o custo disso tudo. Os dois testes somados custam R$ 600,00. Portanto, o cidadão que trouxe sua arma à legalidade agora está de novo na ilegalidade, porque atualmente há milhares de registros vencidos. Aliás, renovação de registro já é em si um excrecência, somente explicável pela ideologia preconceituosa contra as armas de fogo.

Eis uma grande questão. Você acredita que a proibição do comércio de armas de fogo poderia enfraquecer a criminalidade armada? Como vê essa questão que volta e meia está na ordem do dia?

A proibição do comércio de armas de fogo somente pode favorecer a criminalidade, não enfraquecê-la. O criminoso não adquire arma de fogo de forma lícita. Você já processou quantas pessoas por roubo, latrocínio, sequestro, quadrilha armada etc cujos réus tinham armas registradas? Tenho certeza de que nunca processou nenhuma pessoa assim, porque isso não existe… Quem registra arma de fogo é cidadão de bem, não criminoso de rua, que consegue comprar no mercado negro as armas que usa. E digo mais: hoje é tão difícil e caro ter arma de fogo que ela é praticamente proibida para 90% da população brasileira. Porte, então, é uma raridade, somente concedido àqueles que tem o porte por prerrogativa funcional, que são os policiais, os magistrados do Poder Judiciário e Ministério Público, os auditores da Receita etc. No entanto, a criminalidade armada só aumenta e os homicídios só aumentam no país. Em 2013 foram 53 mil homicídios! É sempre bom lembrar que sem armas de fogo jamais teríamos Canudos, Contestado, Sabinada, Revolução Farroupilha, dentre outras revoltas contra os abusos do poder central. População desarmada é, sim, população indefesa.

Que disciplinas você está lecionando atualmente? Sente-se vocacionado ao magistério?

Estou lecionando Direito Processual Penal III, que aborda os procedimentos, sentença, nulidades e recursos. Sempre gostei do magistério. Inclusive, minha carteira de trabalho foi assinada aos meus dezesseis anos, como professor de inglês do CCAA de Criciúma, SC, que é minha cidade natal e onde vivi até meus dezoito anos. Durante meu mestrado na Universidade Federal de Santa Catarina consegui aprovação no concurso para professor substituto e lecionei por dois anos Direito Penal e Criminologia. Meu mestrado foi em Criminologia. Minha orientadora foi a nossa querida Ela Wiecko. Vim para Caçador, que fica a 400 quilômetros da capital, em 2003, contratado pela Universidade do Contestado, hoje extinta.

Sou professor universitário desde o ano 2000, com um intervalo entre 2010 e 2013. Gosto muito de ser professor porque gosto muito de me atualizar, de estudar e de questionar meus próprios fundamentos. Já prometi a mim mesmo que quando meus filhos estiverem maiores passarei a escrever obras jurídicas. Será um novo caminho.

Imagino que seus alunos já façam parte de uma cultura universitária um pouco diferente daquela de que você próprio fez parte no início de seus estudos. Essa observação faz sentido?

Faz sim, sem dúvida. Hoje as coisas estão muito diferentes. Não sinto que a maioria dos alunos esteja realmente interessada em aprender e se superar. Vejo-os preocupados com respostas rápidas para passarem na disciplina e se tornarem bacharéis. Lembro-me que quando estudava, salvo raras exceções, nós buscávamos estudar obras completas da maioria das disciplinas e tínhamos uma interação maior com os professores, provavelmente pelo nosso conhecimento decorrente das leituras. Não vejo isso hoje em meus alunos.

Na sua opinião, Anderson, no nosso atual modelo de sociedade, o Direito deve ser enfatizado como ‘tradição’ ou como ‘revolução’?

O Direito, no meu entender, é uma forma de racionalizar e de controlar os poderes de fato que agem em uma sociedade. O Direito serve à regulação das condutas para dar ao ser humano um meio mais digno para se desenvolver livremente. E quando digo que o Direito controla os poderes de fato da sociedade não estou dizendo que o Direito seja estranho a esses poderes políticos, empresariais, de grupos de pressão, sociedades organizadas etc. Só estou dizendo que o Direito é filho da negociação realizada por esses poderes, e que ele determina uma forma de regulação social possível, diante de tantas contradições de interesses e ideologias. O Direito é o resultado de uma debate e confronto de interesses, conjugados no local da democracia, ou seja, no Poder Legislativo, que impõe as normas de conduta social. Somente os seres humanos podem, em um ambiente livre e democrático, dispor sobre seus interesses e negociá-los, e o fazem dentro da perspectiva da melhor solução possível. Por isso ele é o instrumento que permite o desenvolvimento mais digno dentro de uma sociedade plural. E por ser filho do debate, do conflito e das concessões mútuas, o Direito não pode ser coerente ou sistemático, como querem alguns. O intérprete do Direito tem que ter a humildade de aceitar as contradições das normas, porque o respeito a essas contradições é o respeito ao espírito democrático que moldou sua criação.

Tenho a impressão de que o mundo está muito mudado, Anderson. Hoje convivemos com a Lei da Palmada, com a má-qualidade do ensino nas escolas, com a erotização da infância: o Brasil é um bom lugar para educar seus filhos?

Pois é. Primeiro é preciso saber o que é uma boa educação… Quando os pais sabem que estão educando certo? Essas são questões que me atormentam muito no trato com meus filhos. Até onde ir sem ser castrador e invasivo e quando parar sem ser omisso? Eu crio meus filhos tentando lhes ensinar alguns princípios, especialmente o respeito, a honestidade e a responsabilidade. Não consigo dimensionar que efeitos deletérios — ou, quem sabe, benéficos! — terão esses novos valores da adolescência em suas vidas. Mas creio que os pilares do respeito, honestidade e responsabilidade são a base para a formação de bons seres humanos. Se o Brasil é um país bom para criar meus filhos? Sinceramente, não sei, por me faltar paradigma. Conheço outros países somente como turista, não como morador. E isso me retira a possibilidade de comparação.

Mudando de assunto, você cunhou a curiosa expressão ‘ditadura do café expresso’. A que ela se refere? Pensa que a massificação do consumo é inimiga da liberdade nesse particular?

Essa expressão é resultado da constatação dos males que os modismos podem causar, inclusive em culinária e em gastronomia. Hoje virou modinha pedir café expresso, mesmo que a maioria das pessoas não conheçam café e nem o degustem adequadamente. Como se o café expresso fosse um café melhor… Não é um café melhor, porque ‘café expresso’ é uma técnica de extração do café. Há o café passado no pano, no filtro, na cafeteira francesa etc. Essas são outras técnicas de extração do sabor do café para fazer a bebida. A técnica ‘café expresso’ precisa de bons grãos, porque ela é uma técnica que extrai ao máximo as nuances do fruto. Logo, se você usar um grão ruim para tirar um café expresso, principalmente se for esses tipos ‘comerciais’ de supermercado, ele será intragável, será amargo ao extremo, com gosto de queimado, adstringente e desequilibrado. Então, não adianta ir em restaurante chinfrin e pedir um expresso, porque provavelmente o pó e o grão são ruins e a técnica ‘expresso’ o deixará mais intragável ainda. O café passado no coador extrai menos as nuances e é mais aconselhável em locais de que você não conhece a qualidade do pó e do grão. O que tem que ficar claro é que a técnica não faz milagre. Café ruim é sempre café ruim. E café bom é sempre café bom. A técnica apenas contribui com determinados tipos de grão para extrair-lhe o melhor o potencial, mas desde que sejam bons grãos. Se o grão é ruim, não há técnica que faça milagre. E nesse particular, o expresso é a pior delas. Um bom grão moído na hora e passado na cafeteira francesa… para mim é imbatível!

Como é que o Budismo, do qual você se aproximou, vê o sofrimento humano? Aonde nos levam nossos desejos?

No Budismo o sofrimento humano é resultado do carma e do apego. O carma é um aspecto individual e coletivo que influi nossa energia nesta vida em decorrência dos acúmulos de energia de outras vidas. O nascimento no reino humano já é em si meritório. Há outros reinos: dos infernos, dos fantasmas famintos; dos animais; dos deuses invejosos e dos deuses. Porque esse nascimento permite a opção por uma vida voltada à prática do bem; no reino dos animais não há essa opção, porque é um estado de inércia e estupor. Também nos permite a libertação do sofrimento; no reino dos infernos e dos fantasmas famintos o sofrimento é tão intenso que não há um momento de lucidez que permita a opção e a prática do bem.

O sofrimento no reino humano decorre do apego às ilusões causadas pelo Samsara. O Samsara é a aparência de realidade que acreditamos ser a realidade em si. O Samsara somente existe porque deixamos que nossa mente inquieta domine nosso ser e alimente ininterruptamente as fantasias desse estado. A meditação, entendida como a capacidade de romper o ciclo da mente, ou seja, calar a mente, é um dos principais caminhos budistas para a superação do Samsara e o rompimento com o apego — apego a bens materiais, pessoas, auto-imagem, vaidades etc. A meditação seguida da vontade sincera de beneficiar todos os seres é o caminho búdico, que permite atingir a iluminação — superação da falsa separação entre o eu e o todo para a compreensão de que estamos no todo e somos o todo. A meditação permite que você compreenda a verdadeira raiz dos seus desejos, a partir da contemplação de que eles são vazios de sentido. O que dá sentido aos seus desejos é a mente inquieta e iludida, que vive no Samsara. Quando você medita, aquieta a mente e contempla a si mesmo sem uso da linguagem — porque a mente reproduz a linguagem que, no fim das contas, é a forma como conseguimos enxergar o mundo racionalmente –, os desejos passam a se revelar de natureza vazia e você consegue se libertar das compulsões, das ansiedades etc.

O Budismo é uma religião e uma técnica. Você pode praticar o Budismo com conotação teísta ou sem os ritos sacramentais, somente como técnica de libertação da mente. E como disse o Dalai Lama atual, o budismo é uma canoa para chegar ao outro lado do rio. Se você consegue chegar lá nadando ou de outra forma, o budismo não lhe será importante. O importante é que você chegue do outro lado.

Ouvinte de Metallica, Iron Maiden, Black Sabbath e Pink Floyd, você acredita que esses conjuntos musicais conseguiram manter a autenticidade apesar das tentações da indústria cultural? Há um núcleo de valores comuns que os apreciadores do rock compartilham?

Deixa eu te falar uma coisa: eu sou extremamente eclético para música. No rock gosto do metal: Metallica, Iron e Black; e do psicodélico, Pink Floyd. Mas também gosto do punk de Ramones, do rock antigo do Doors e adoro a música brasileira em muitas das suas modalidades — não gosto de axé, funk e sertanejo universitário. Adoro Raul, Chico, Jobim, Luiz Gonzaga, Noel Rosa, Engenheiros, Legião, Paralamas, Zeca Baleiro, Cartola e Cazuza. Depende do humor e do dia. Mas quando ouço rock metal adoro o som do baixo. É fantástico ouvir aqueles graves envolvendo a guitarra!

Para o filósofo Roger Scruton, “Conservadorismo significa encontrar o que você ama e agir para proteger isso. A alternativa é encontrar o que você odeia e tentar destruir”. Você concorda com ele? Considera-se um conservador no sentido político?

Não sou conservador, mas também não sou revolucionário de Facebook ou de universidade. O que não admito são pessoas que escrevem, estudam e defendem pontos de vista mas não vivem o que defendem. Não consigo aturar pseudo-comunistas que não dividem nem o sinal do wi-fi com seus vizinhos. Ora, a palavra sem a vivência é hipocrisia e mera catarse, porque a pessoa não se aceita como é que quer trazer ao mundo o seu não-ser através da palavra para tentar se afirmar nela. Os ‘socialistas’ e ‘comunistas’ que conheço são todos de fachada, intranquilos consigo mesmos e com problemas de consciência que deveriam resolver no divã. Porque nenhum dos que conheço doa sequer 20% do que ganha para seu vizinho. No entanto, vivem falando em solidariedade, em comunismo, criticam a ganância e os empresários! Não sou conservador no sentido de estar apegado a uma forma ou de amar uma forma. Ao contrário, tenho tendências a ser uma metamorfose ambulante. Mas não sou de dar ou defender opiniões das modinhas politicamente corretas, se eu não as considero como guias de minha conduta de vida. Ou se vive o que se defende ou é melhor se calar. Falar contra o que está aí, mas viver o que está aí é vanguarda de Facebook e de universidade, sem nenhuma sinceridade. Pura hipocrisia. Os que sentem necessidade de defender o que não vivenciam devem procurar com urgência um psicólogo.

Para terminar, o que o futuro reserva ao MPF de hoje?

Eu prefiro não responder a esta questão. Acredito que o momento atual é de transição para algo melhor. Não estou mais tão certo de minhas antigas previsões. Aguardemos um tempo para ver para onde a correnteza nos levará.

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Entrevista com Ryanna Veras: “A sociedade atual é extremamente dinâmica. Temos de escrever nossa história diariamente”.

Orgulhosa da história do Ministério Público Federal e de seu trabalho na instituição, Ryanna acredita que o MPF representa o que há de mais desenvolvido no serviço público brasileiro hoje. Assevera, porém, que diante da dinâmica da sociedade atual, em que novas questões surgem diariamente “temos de escrever nossa história diariamente”.

Ryanna passou sua infância em Santo André, SP, onde tinha uma vida simples mas repleta de amigos. “Brincávamos na rua, de jogos de tabuleiro, saíamos de bicicleta por todo o bairro sem qualquer preocupação. Foi uma época muito especial, com menos insegurança, que infelizmente meu filho não conseguirá experimentar”.

Ryanna começou sua carreira em 2002 na PRM Santo André e desde 2007 trabalha na área criminal da PRSP, na capital paulista. Embora veja como mais positiva para a sociedade a atuação cível do Ministério Público, optou pela área criminal pela afinidade intelectual com a matéria e pelo desafio de, apesar dos percalços, dar um melhor de si em um trabalho marcado pelas desilusões de um sistema de justiça permeado de contradições.

Além de dedicar-se aos seus processos criminais, Ryanna divide seu tempo entre os cuidados com seu filho, a vida espiritual, o trabalho voluntário e as aulas de piano — que a ajudaram a trazer disciplina para as outras atividades. ‘No meio do caminho da vida’, como Dante, reflete: “A vida até os trinta é um grande laboratório de experiências. Depois começa outro período que não é menos bonito e desafiador”.

Entre uma e outra atividade, Ryanna arrumou um tempinho para conversar conosco. Eis o nosso 20º ‘dedo de prosa’, um interlúdio agradável aos ouvidos da alma. Puxem uma cadeira e vejam se não tenho razão.

Você trabalha na área criminal desde que entrou para o MPF, Ryanna?

Não. Eu tive uma breve passagem pela área cível quando de 2002 a 2007 trabalhei na Procuradoria da República em Santo André, que hoje também abrange a Subseção Judiciária de São Bernado do Campo.

A atuação na tutela coletiva não chama a sua atenção hoje?

A nossa atuação no cível é, na minha opinião, muito mais positiva para a sociedade que a atuação criminal. Consegue obter benefícios em larga escala para as pessoas coletivamente. Mas a minha opção pela área criminal tem um misto de afinidade intelectual pela matéria e de um desafio de fazer algo de bom.

Sente que em geral nós temos cumprido com louvor nossas atribuições criminais?

Nessa área o Estado vive um misto de frustração, por não conseguir conter a sensação de insegurança da sociedade; e de autoafirmação, por tentar se mostrar presente por meio de penas retributivas e desumanas. É preciso repensar a política criminal e o papel do Direito Penal na atualidade. E isso me atrai.

Há alguns anos você morou em Londres, onde se tornou Master in Science em Criminal Justice Policy pela London School of Economics. Como foi essa experiência?

Foi uma experiência única. Conhecer pessoas do mundo todo e debater com elas, tomar contato com um ensino de alta qualidade, e viver a rotina de um outro país é algo maravilhoso. Ao mesmo tempo, é um incentivo ainda maior para trabalhar pelo nosso país, trazer para cá a literatura e o conhecimento que consegui adquirir lá e tentar de alguma forma devolver ao meu país o que foi investido na minha capacitação.

É possível dizer com justiça que você está satisfeita com o seu trabalho no MPF?

Tenho muito orgulho da história do MPF e do meu trabalho na instituição. Acho que o MPF representa o que há de mais desenvolvido no serviço público brasileiro hoje. Trabalha com alto nível de eficiência, com pessoal motivado, baixos índices de corrupção e condições de trabalho razoáveis. Entretanto, ainda há muito a se conquistar. A sociedade atual é extremamente dinâmica e novas questões surgem diariamente. Temos de escrever nossa história diariamente, como um órgão neutro, combativo e sempre ao lado da sociedade na luta pela justiça.

Mudando de assunto, onde você passou sua infância, Ryanna? Que lembranças traz daquela época?

Eu passei minha infância em Santo André, na região do Grande ABC. Tinha uma vida humilde, mas com muitos amigos. Brincávamos na rua, de jogos de tabuleiro, saíamos de bicicleta por todo o bairro sem qualquer preocupação. Foi uma época muito especial, com menos insegurança, que infelizmente meu filho não conseguirá experimentar.

Acredita que alguma circunstância dessa época acabou levando você ao Direito e, especificamente, ao Ministério Público?

Na minha família são todos da área da saúde então tive pouco contato com o mundo das leis. Minha opção pelo Direito foi natural. Eu gostava mais de ciências humanas. Naquela época eu nem tinha noção das opções de carreira que podia ter. Era só Direito, Engenharia ou Medicina… Era tudo muito limitado.

E você ainda toca piano?

O piano é um hobby que mantenho até hoje. Faço aula semanalmente e treino sempre nas horas vagas. Acredito que os treinos de piano me ajudaram a trazer disciplina para todas as outras atividades. Como não sou uma pianista por vocação, preciso repetir muito e estudar para conseguir uma boa performance.

Acredita que a disciplina e a técnica que você adquiriu nas aulas de piano a ajudam de alguma forma na vida e no trabalho?

Sem dúvida. Essa disciplina me ajudou muito nos estudos para o concurso e, hoje em dia, me ajuda na organização da rotina profissional.

Nosso colega João Brandão já me disse que ‘a música é a sonoplastia da vida’… Eu particularmente gostei dessa definição. Existe alguma música que represente adequadamente hoje o que se passa na sua vida interior, Ryanna?

São tantas músicas que fizeram parte da nossa vida, não é verdade? Cada uma traz uma lembrança própria, vozes, cheiros, sensações… Atualmente, estou numa fase muita particular, entrando na segunda metade da vida. É nessa hora em que reflito sobre tudo o que aprendi, o que fiz, quais são os verdadeiros valores da vida. Tenho me dedicado muito à minha vida espiritual e ao trabalho voluntário. Quero fazer a minha parte, deixar um legado para as pessoas e para isso tenho buscado dedicar meu tempo ao que realmente tem valor no mundo. No momento, vou citar Society, do Eddie Vedder. É muito questionadora, como eu estou hoje.

Se daqui a trinta anos um jovem desconhecido lhe perguntar por que terá valido a pena viver até ali, o que provavelmente você dirá?

Considero que até os trinta a vida é um grande laboratório de experiências. Devemos nos arriscar, acertar ou errar, sentir, experimentar sensações, viajar, nutrir a alma. É uma fase brilhante da vida. De vitalidade física e de uma imaturidade que é necessária para nos permitir a nos envolver nas mais diversas atividades. Acho que é até os trinta que adquirimos a bagagem que nos será útil para o resto da vida. É uma fase da vida que deve ser desfrutada intensamente. Depois dos trinta começa outro período que não é menos bonito e desafiador. Temos que pensar no que queremos deixar escrito na nossa história e isso é muito assustador. Ninguém quer passar a vida apenas dormindo, trabalhando e viajando. Espero que aos sessenta anos eu tenha feito coisas boas pela minha família, pelos amigos e pela sociedade. Ter histórias de lutas e de superação. Ser um exemplo para meu filho. Poder incentivar os mais jovens.

Imagine-se sobrevoando a história da humanidade. Usando a imagem criada por Antoine de Saint-Exupéry, você vislumbra algumas luzes na planície. Que luzes lhe parecem as mais interessantes? Por quê?

Sem sombra de dúvida eu gostaria muito de ver o Buda Gautama, Jesus, Confúcio… No Tao costumam chamá-los de seres iluminados, pessoas que se fizeram presente neste planeta para mostrar o caminho para a humanidade.

Independentemente da minha religião, é grande a admiração que eu tenho pela gratidão e pelo coração desses homens. Com certeza eles são a luz.

 

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